Наполеон

[Dmitriy83]

А Торрес-Ведрас (или правильно Торриж-Ведраш?) - стратегическая победа, не так ли?

Опять-таки: оступление вызвано отсутствием поставок и снабжения армии так-ли ?

 

Впрочем, значение герильи не стоит преувеличивать. Даже после отправки части войск для участия в Русском походе у французов оставалось в Испании в 1812 г. до 230 тыс. человек. В принципе, этих сил должно было хватить и для борьбы с Веллингтоном, и для операций против испанцев.

Да нет уж-  в том-то и суть-  надо было эти 230 тыс.чем-то кормить и замотивировать не только солдат ,но и офицеров, идти под пули. Кроме-того,опять-таки- ЕДИНОГО командования у французов не было. Суть не в численности- а в организации военных действий.

В России, кстати, тоже не была. Зато какие тактики подобрались! Во главе со стратегом. И совсем уж кстати - а часто ли наполеоновская армия имеля эту налаженную коммуникационную линию? И как часто не имела?

Ерничаете Рошфор, Давайте от обратного - в России,как и в Испании хуже всего была налажена комуникационная линия.

Или как всегда принимается без доказательств, что более многочисленной армией воевать легче и особой заслуги в такой победе нет?

Да нет- просто мы пришли к единому мнению: армия англичан была обученой, но малочисленной.
 Французская армия состояла, в основном, из ветеранов (Катр-Бра), была наспех сформирована- не было "сыранности" офицерского и командования в целом. Причины неудач в Испании я достаточно подробно описал-  отсутствие снабжения и мотивации,но не выучки армии или худшей стратегии.

С мотивацией у французов в войне с Веллингтоном все было в порядке. Почти все мемуаристы с их стороны отмечают, насколько всеобщим было желание схватиться с англичанами в открытом бою, поскольку бонапартистская пропаганда представляла Англию вдохновительницей всех антифранцузских коалиций, виновной во всех бедствиях Франции, а ее армию - шайкой трусливых наемников. Стереотип, повторяю, оказался живучим.

Ну да, из Афганистана, без поражений, наши войска покинули страну,поэтому не стоит ПРЕУМЕНЬШАТЬ значение гверильи.


По поводу стереотипов: я не думаю,что на Пиренеях было подавляющее большинство людей,которых "заводила" пропаганда, такая пропаганда не могла подействовать ни на Сюше ,ни на Сульта, Массену и пр., я не говорю уже о солдатах. Невозможно воевать голодным,зачатую без питьевой воды. Поэтому  интересная тенденция наблюдается- имея численность армии в России, во время отступления, "на бумаге" одну- в бой могли повести лишь небольшую часть, но принято значения побед русской армии преуменьшать,т.к. Великая Армия была не в тех кондициях. В Испании же, при таких же обстоятельствах(лишь без морозов), значения побед англичан,зачастую, преувеличиваются. Однако, и там и там, моральное и физическое  состояние  противостоящих была неодинаково.  Важно то,что учитывая эти обстоятельства, французская армия воевала и наводила страх на страны Европы.

По поводу линейной тактики:

Линейная тактика применялась всеми сторонами конфликта, но боевой порядок соответсвовал поставленной задаче. Под Лейпцигом корпус Виктора (дивизия Виаля) тоже расстреливал колонны прусаков и русских находясь в линейных построениях,а атаку совершали колонны, при потоянной поддержке стрелков.

Давайте тогда уж пойдём в другую крайность- линейную тактику привили французам англичане. 

[Camel]

2Iron_Duke

Англичане оставили Португалию, чтобы поспешить на помощь Мадриду; но генерал Мур (Moore), видя, что не поспеет вовремя к столице, изменил предначертанный план и решил обратиться на Вальядолид, чтобы отрезать французской армии ее сообщения. Эта решимость оказалась для него роковой. Сам атакованный с одной стороны и отрезанный с другой, он был вынужден начать от Валенсии отступление и, без отдыха преследуемый маршалом Сультом до Короньи, был здесь смертельно ранен, потерял десять тысяч человек своего войска, всех лошадей, все орудия и все запасы.
Остатки его армии едва успели добраться до морского берега, отдав в руки маршала Коронью, которую тщетно защищали в продолжение трех дней.
де л'Ардеш Поль-Мари-Лоран. «История Наполеона» http://militera.lib.ru/bio/ardeche/index.html
Мой источник говорит совсем другое  .

Могу только задать риторический вопрос: а кто вообще звал французов в Испанию? Впрочем, значение герильи не стоит преувеличивать. Даже после отправки части войск для участия в Русском походе у французов оставалось в Испании в 1812 г. до 230 тыс. человек. В принципе, этих сил должно было хватить и для борьбы с Веллингтоном, и для операций против испанцев.

Да? В 1812 французам для борьбы с русской армией и партизанами не хватило и 600 тысяч человек  .

[Iron_Duke]

Лоренц Берья

По поводу сражений Пиренейской войны: навскидку могу назвать сражения при Ролике (Ролисе), Вимьере (Вимейро), Сагунто, Корунье, Опорто, Талавере, Коа (здесь исход боя был, по сути, ничейным, но французы потеряли орла), Бусако, Чиклана-Боросса (у Гайсинского - Барроса), Фуэнтес де Оньоро, Альбуэре, Саламанке, Виттории, Майе, Ронсевале, Соррене, Сан-Марсиале (в каком то из двух последних боев сраж. и победили искл. испанцы, из англ. был только Веллингтон), Нивеле, Нива, Сен-Пьере, Ортезе и Тулузе. Все эти битвы, с учетом оговорок, были выиграны англичанами. Серьезными неудачами брит. армии на п-ве стала первая неуд. осада Бадахоса и осада Бургоса.

Dmitriy83

Опять-таки: оступление вызвано отсутствием поставок и снабжения армии так-ли ?

Т.е. другими словами, Веллингтон добился своей цели в этой кампании, а Массена проиграл.
 
 

Да нет уж-  в том-то и суть-  надо было эти 230 тыс.чем-то кормить и замотивировать не только солдат ,но и офицеров, идти под пули. Кроме-того,опять-таки- ЕДИНОГО командования у французов не было. Суть не в численности- а в организации военных действий.

Я просто пытался обратить внимание на то, что войск у французов в Испании было достаточно. Сведениями о нехватке во франц. армии боеприпасов, провианта и амуниции в таких масштабах, чтобы это сказ. на ходе боевых действий я не располагаю. Не зря Бони говорил, что армия и в пустыне себя обеспечит. Португальский поход Массены скорее искл., чем правило, причем нужно отметить, что несмотря на действия англо-порт. войск и партизан по созданию "полосы пустыни" необх. минимум продовольсвия и фуража оставался, использовать его с толком мешала привычка французов к грабежу. Я молчу о том, что брит. армия также испытывала проблемы с продовольствием, медикаментами, боеприпасами, долгое время не получала подкреплений. А мотивацию рядового состава у англичан неплохо Б. Корнуэлл описал - с утра выпил, до вечера свободен.   

Ерничаете Рошфор, Давайте от обратного - в России,как и в Испании хуже всего была налажена комуникационная линия.

А как Вы представляете себе идеальное снабжение франц. армии при Бонапарте? и когда оно имело место, если не секрет?

Да нет- просто мы пришли к единому мнению: армия англичан была обученой, но малочисленной.
 Французская армия состояла, в основном, из ветеранов (Катр-Бра), была наспех сформирована- не было "сыранности" офицерского и командования в целом.

У Веллингтона армия 1815 г. была хуже французской. Она была неоднородной. Превосходные британские войска и КГЛ в сочетании с ганноверскими, бельгийскими и голл. контингентами, чья боеспособность была удручающей, лояльность бельг. и голл. - под вопросом. При Катр-Бра против Нея сражался вначале контингенты Нассау и Брауншвейга, справиться с которыми ему было под силу. Но действовал он нерешительно и в итоге Веллингтон, обеспечив себе числ. превосходство, перешел в наступление. 

Ну да, из Афганистана, без поражений, наши войска покинули страну,поэтому не стоит ПРЕУМЕНЬШАТЬ значение гверильи.

А разве в Афганистане нас победили муджахеды? Поистине, век живи, век учись...

По поводу стереотипов: я не думаю,что на Пиренеях было подавляющее большинство людей,которых "заводила" пропаганда, такая пропаганда не могла подействовать ни на Сюше ,ни на Сульта, Массену и пр., я не говорю уже о солдатах.

В таком случае, Вы просто плохо представляете себе нап. армию - пропаганда играла в ней огромную роль.

Невозможно воевать голодным,зачатую без питьевой воды. Поэтому  интересная тенденция наблюдается- имея численность армии в России, во время отступления, "на бумаге" одну- в бой могли повести лишь небольшую часть, но принято значения побед русской армии преуменьшать,т.к. Великая Армия была не в тех кондициях. В Испании же, при таких же обстоятельствах(лишь без морозов), значения побед англичан,зачастую, преувеличиваются. Однако, и там и там, моральное и физическое  состояние  противостоящих была неодинаково.

 

Т.е. и русские, и британские войска питались манной небесной, а оружие, боеприпасы, обмундирование получали из воздуха? Почему же тогда Кутузов, выступив из Тарутина со 100 тыс. армией, привел в Вильно 18 тыс. человек? 

Важно то,что учитывая эти обстоятельства, французская армия воевала и наводила страх на страны Европы.

Почти как вермахт. И довоевалась...

Давайте тогда уж пойдём в другую крайность- линейную тактику привили французам англичане. 

Я знаком с уставом 1791 г. и тактикой франц. армии в Нап. войнах, поэтому переходить в крайности не намерен.


С уважением.

[Iron_Duke]

Camel

Англичане оставили Португалию, чтобы поспешить на помощь Мадриду; но генерал Мур (Moore), видя, что не поспеет вовремя к столице, изменил предначертанный план и решил обратиться на Вальядолид, чтобы отрезать французской армии ее сообщения. Эта решимость оказалась для него роковой. Сам атакованный с одной стороны и отрезанный с другой, он был вынужден начать от Валенсии отступление и, без отдыха преследуемый маршалом Сультом до Короньи, был здесь смертельно ранен, потерял десять тысяч человек своего войска, всех лошадей, все орудия и все запасы.
Остатки его армии едва успели добраться до морского берега, отдав в руки маршала Коронью, которую тщетно защищали в продолжение трех дней.
де л'Ардеш Поль-Мари-Лоран. «История Наполеона» http://militera.lib.ru/bio/ardeche/index.html
Мой источник говорит совсем другое  .

Потери в 10 тыс. человек - потери армии Мура (отставшими, умершими, дезертирами, пленными и т.д.) за все время отступления. Отступал Мур потому, что сражаться со всей армией Бони ему было не под силу. Практически во всех источниках отмечается, насколько тяжелым было это отступления для англичан (так же, как и отступление Веллингтона из Мадрида в 1812 г.) Обратите внимание на происхождение и дату выхода Вашего источника.

Да? В 1812 французам для борьбы с русской армией и партизанами не хватило и 600 тысяч человек  .

Хочу обратить Ваше внимание на то, что Россия немножко побольше Испании и Португалии вместе взятых. Да и армия у нее превосходит численно англо-португальскую и испанскую. Видимо, Бони это учел. Да и побывало на Пиренеях французов не  меньше, чем в России.

P.S. Спасибо за ссылку на источник. Читал с искренним удовольствием. Особенно порадовало описание битвы при Ватерлоо в изложении самого Бони - . Да и иллюстрация, где он на лихом коне лично ведет гвардию в атаку соотвествует!

С уважением

[Camel]

Потреи в 10 тыс. человек - потери армии Мура (отставшими, умершими, дезертирами, пленными и т.д.) за все время отступления. Отступал Мур потому, что сражаться со всей армией Бони ему было не под силу. Практически во всех источниках отмечается, насколько тяжелым было это отступления для англичан (так же, как и отступление Веллингтона из Мадрида в 1812 г.) Обратите внимание на происхождение и дату выхода Вашего источника.

Так что не все было безоблачно(чуть ли не франкистский пароль  )  для англичан в Испании, приходилось и проигрывать французам, и драпать от них  .
У вас я вижу одни английские источники  .

Хочу обратить Ваше внимание на то, что Россия немножко побольше Испании и Португалии вместе взятых. Да и армия у нее превосходит численно англо-португальскую и испанскую. Видимо, Бони это учел. Да и побывало на Пиринеях французов не  меньше, чем в России.

Ну так и французов на Пиренейском п-ве было немножко поменьше, их армия никогда не превышала 300 тысяч солдат.

P.S. Спасибо за ссылку на источник. Читал с искренним удовольствием.

Всегда пожалуйста  .

 

[Iron_Duke]

Camel

Так что не все было безоблачно(чуть ли не франкистский пароль  )  для англичан в Испании,

Именно это я и пытаюсь доказать.

приходилось и проигрывать французам, и драпать от них  .

На войне случается всякое. Сражаться с Бони для Мура было явным самоубийством - его бы просто раздавили - вот и пришлось отступать, со всеми вытекающими последствиями. Хочу только обратить Ваше внимание на то, что даже понесшая огромные потери при отступлении, деморализованная и нуждавшаяся во всем брит. армия все же смогла отразить атаки Сульта у Коруньи и благополучно "уплыла, чтобы вернуться".

У вас я вижу одни английские источники  .

Если посчитать Марбо и герцогиню д'Абрантес за англичан - то да. А если серьезно, англ. авторы представляются мне более объективными, менее склонными приукрашивать события, хотя, конечно, и они не без греха.

Ну так и французов на Пиренейском п-ве было немножко поменьше, их армия никогда не превышала 300 тысяч солдат.

Всего, или единовременно? Если первый вариант, то с ним я, пожалуй, не соглашусь. Если второй - то и в Россию 640 тыс. французов и союзников пришли не одновременно.

С уважением.

[Camel]

2Iron_Duke

Именно это я и пытаюсь доказать.

Ну чтож, пришли к консенсусу.

Если посчитать Марбо и герцогиню д'Абрантес за англичан - то да.

Я так сильно в испанскую войну не углублялся  .

А если серьезно, англ. авторы представляются мне более объективными, менее склонными приукрашивать события, хотя, конечно, и они не без греха.

Эмм... , я бы так не сказал, я изучал историю Великобритании, и можно констатировать что они склонны как и все другие историки преувеличивать значение своей страны. Например, британцы считают что только они нанесли поражение и Наполеону, и Гитлеру. Также они обычно умалчивают, или же пишут в двух строках про участие прусской армии Блюхера в Ватерлоо.

Всего, или единовременно? Если первый вариант, то с ним я, пожалуй, не соглашусь. Если второй - то и в Россию 640 тыс. французов и союзников пришли не одновременно.

Единовременно. Однако Наполеон вошел в Россию с армией составлявшей по разным подсчетам 450 - 500 тысяч.

[Iron_Duke]

Camel 

Ну чтож, пришли к консенсусу.

Да будет так!

Эмм... , я бы так не сказал, я изучал историю Великобритании, и можно констатировать что они склонны как и все другие историки преувеличивать значение своей страны. Например, британцы считают что только они нанесли поражение и Наполеону, и Гитлеру. Также они обычно умалчивают, или же пишут в двух строках про участие прусской армии Блюхера в Ватерлоо.

Я сравнивал с французами, у тех пафос зачастую так перехлестывает через край, что сильно затрудняет восприятие даже действительно полезной информации. Англичане в этом плане более сдержаны - м.б. национальный темперамент сказывается?
А Блюхер себя и впрямь хорошо проявил - не пал духом после поражения, грамотно оценил ситуацию и сделал то, что должен был. Впрочем, мое мнение, Веллингтон даже в худшем случае все равно продержался бы до темноты. А вот насчет умолчания - не встречал (да и попробуй "умолчи" три армейских корпуса!) Часто в бонапартистской и сочувствующей литературе (да и в немецкой, в общем то...) обыгрывается другой пассаж - пруссаки спасли погибающего Веллигтона.
 

Единовременно. Однако Наполеон вошел в Россию с армией составлявшей по разным подсчетам 450 - 500 тысяч.

Даже по данным франц. историков только в первом эшелоне - 450 тыс. человек (Безотосный В. Секретная экспедиция//Родина, 1992, №6-7, с. 24). А вот сколько всего франц. солдат побывало в Испании - для меня пока вопрос...

С уважением.

[Camel]

2Iron_Duke

Я сравнивал с французами, у тех пафос зачастую так перехлестывает через край, что сильно затрудняет восприятие даже действительно полезной информации.

Это да, один француз писал про Аустерлиц (забыл его имя  ) "... наш миролюбивый император находясь в Вене, предлагал мир, однако воинственные австрийцы и русские хотели войны и поэтому он был вынужден дать еще одно сражение"    (передаю не дословно)

А Блюхер себя и впрямь хорошо проявил - не пал духом после поражения, грамотно оценил ситуацию и сделал то, что должен был. Впрочем, мое мнение, Веллингтон даже в худшем случае все равно продержался бы до темноты.

Я читал у Гюго, в "Отверженных" что Веллингтон в критический момент сражения произнес: "- Блюхер, или ночь", это правда(спрошу у вас, герцог  )?

[Iron_Duke]

Camel
 

Я читал у Гюго, в "Отверженных" что Веллингтон в критический момент сражения произнес: "- Блюхер, или ночь", это правда(спрошу у вас, герцог  )?

Фраза, видимо, из того же разряда, что и та, которую приписывают ген. Камбронну в той же битве. Что-то похожее возможно и было, а что именно - кто теперь вспомнит? Мне лично эти слова по фильму Бондарчука запомнились. 

С уважением.

[Dmitriy83]

Т.е. другими словами, Веллингтон добился своей цели в этой кампании, а Массена проиграл.

Другими словами- он отсиживался за укреплениями,и если бы не плохое снабжение- Массена продолжил осаду.

Если посчитать Марбо

Тогда можно почитать Сегюра - они ,зачастую, преувеличивают свои "бедствия."

теперь по поводу французского контингента
Из-за плохих коммуникаций и постоянной "народной войны" французы теряли инициативу.,т.к зависимость от баз снабжения становилась критической. Я, как-то, читал об ужасающем положении французов осаждавших Тоссес- Ведрас. Они даже болели цынгой от голода.

по - поводу муджахедов    

Армия покинула границы той страны, где  непремиримо относилось к ней население ,в данном случае СА. Испания - не исключение. Кстати, Тарле прямо указывал, на то,что в России,несмотря на множество известных партизан,война так и не стала народной.


Потери в 10 тыс. человек - потери армии Мура (отставшими, умершими, дезертирами, пленными и т.д.) за все время отступления.
По этому я и считаю Веллингтона организатором высокого уровня,т.к. он обеспечил минимальные потери своей армии,когда сам отступал. Массену,насколько я помню, должен был обеспечивать Клозель. Который не мог помочь Массене ни чем,т.к. завяз борьбе с партизанами. Причём Массена вынужденный отступать вынужден был его спасать,что мастерски и сделал. А Сульт, и Ней вообще не поддержали маршала. На фоне того,что англичане прекрасно снабжались- французы падали духом. Что ему, Массене, ещё оставалось делать ? За второе наступление на Веллингтона вообще молчу- уже приводил примеры отказов выполнить приказания во время битвы.

По поводу пропаганды:

Может давайте ещё вспомним влияние Советского гимна на боеспособность СА. ?   

Сведениями о нехватке во франц. армии боеприпасов, провианта и амуниции в таких масштабах, чтобы это сказ. на ходе боевых действий я не располагаю

Примеры таких "нехваток " я Вам привёл.

Т.е. и русские, и британские войска питались манной небесной, а оружие, боеприпасы, обмундирование получали из воздуха? Почему же тогда Кутузов, выступив из Тарутина со 100 тыс. армией, привел в Вильно 18 тыс. человек?

Нет не манной, а снбжалась морскими перевозками(англичане)+ они не теряли численность своей армии,т.к. партизанская война на них недействовала+ налажена была система госпиталей и пр. Это всё было возможно из-за поддержки местного населения. По поводу Кутузова и снабжения русской армии- это отдельный разговор и снабжение русской армии заслуживает ОТДЕЛЬНОЙ критики.

Впрочем, мое мнение, Веллингтон даже в худшем случае все равно продержался бы до темноты.

Мнение многих военных реконструкторов,а не только меня, другое

Я сравнивал с французами, у тех пафос зачастую так перехлестывает через край.

А причём тут национальность?
 СПОЙЛЕРЫ

Вы,случайно, не националист ? 

Т.е. другими словами, Веллингтон добился своей цели в этой кампании, а Массена проиграл.

Вопрос стоит в том почему он проиграл ? Я лишь указываю на факторы.

У Веллингтона армия 1815 г. была хуже французской. Она была неоднородной.

Неоднородной она была и в Испании. Элитные части присутствовали у каждой из сторон. Тут ещё стоит говорить о том, что ,опять-таки ,из -за снабжения, удельный вес кавалерии и артиллерии на Пиренейском театре военных действий у фр.армии был наименьшим из всей эпохи Нап.войн. Так что говорить о том,что малоэффективна их доктрина военных действий - нецелесоообразно.

А как Вы представляете себе идеальное снабжение франц. армии при Бонапарте? и когда оно имело место, если не секрет?

Обеспечение всем необходимым в нужном количестве.

Но действовал он (Ней у Катр-Бра) нерешительно и в итоге Веллингтон, обеспечив себе числ. превосходство, перешел в наступление

.
Ней выполнял боевую задачу- сковывать действия англичан,что и сделал- где здесь поражение ? И действовал он согласно ситуации. Ужесточать оборону Катр- Бра ему не было смысла- подкреплений небыло,с которыми он мог бы разбить англичан. Поэтому ему оставалось увеличить потери врага,что он и сделал. Т.е. бой после подхода англичан - стал, своего рода, "аръергардным".   Вы же Мура в пример приводили ?

 

А мотивацию рядового состава у англичан неплохо Б. Корнуэлл описал - с утра выпил, до вечера свободен.   

Этот метод нужен перед боем, но не в быту.  Над же закусывать когда-то... По поводу нехватки продовольствия англичанами- то им до уровня фр.армии оч.далеко на протяжении ВСЕГО ПЕРИОДА 1809-1813г.

[Rochefort]

снбжалась морскими перевозками(англичане)+ они не теряли численность своей армии,т.к. партизанская война на них недействовала+ налажена была система госпиталей и пр.

Что-то мне подсказывает, что если бы Веллингтон в 1811 ломанулся на Мадрид, или не пожелал своевременно отступить в Португалию в 1812, то морские перевозки бы не помогли.

По этому я и считаю Веллингтона организатором высокого уровня,т.к. он обеспечил минимальные потери своей армии,когда сам отступал.

А еще - он реалистично оценивал свои возможности. Когда считал врага сильнее, стремился отдать как можно меньше и сохранить главное, а когда перевес был на его стороне - наступал.

Из-за плохих коммуникаций и постоянной "народной войны" французы теряли инициативу.,т.к зависимость от баз снабжения становилась критической.

Честно говоря, это напоминает ежегодное внезапное наступление зимы. Народная война - это постоянно действующий фактор, ухудшение состояния коммуникаций - тоже. Один раз вляпаться можно, но каждый раз ставить армии задачи не учитывая реальное положение с коммуникациями - я бы не назвал это хорошей стратегией. А вот найдись у французов неброский организатор класса Веллингтона, глядишь, побед было бы поменьше, зато плоды их подолговечнее.

С другой стороны - разве Сюше хвалят зря?

[Iron_Duke]

Dmitriy83

Другими словами- он отсиживался за укреплениями,и если бы не плохое снабжение- Массена продолжил осаду.

"Не можешь победить честно - просто победи" (приписывают У.С. Гранту).

Тогда можно почитать Сегюра - они ,зачастую, преувеличивают свои "бедствия."

Я привел Марбо в качестве примера, чтобы показать, что не пользовался исключительно англ. источниками. Или вы считаете его засланым брит. шпионом?

Из-за плохих коммуникаций и постоянной "народной войны" французы теряли инициативу.,т.к зависимость от баз снабжения становилась критической. Я, как-то, читал об ужасающем положении французов осаждавших Тоссес- Ведрас. Они даже болели цынгой от голода.

Да, Массена был упорен - не отрицаю. Если бы его войска не грабили все что можно, то за счет рационального распределения продуктов и фуража, он продержался бы дольше. Но методов против Веллингтона он так и не нашел. Кстати, по-Вашему, линии Торрес-Ведрас неприступны от природы, или какая-то заслуга Герцога в подготовке оборонительных позиций имеет место быть? 

Армия покинула границы той страны, где  непремиримо относилось к ней население ,в данном случае СА. Испания - не исключение. Кстати, Тарле прямо указывал, на то,что в России,несмотря на множество известных партизан,война так и не стала народной.

"Пусть ненавидят, лишь бы боялись". Американцы что-то не торопятся выводить войска из Афгана и Ирака, хотя и партизанская война имеет место быть, и население к ним настроено недружественно.

По этому я и считаю Веллингтона организатором высокого уровня,т.к. он обеспечил минимальные потери своей армии,когда сам отступал.

При отступлении через труднопроходимую местность, когда противник буквально висит на плечах, в любом случае приходится бросать обозы, пушки, раненых, кавалерия забирает отставших - все это азбука... Веллингтон этого тоже не избежал - сравнивая его отступление из Мадрида в 1812 г. с отст. Мура, ветераны находили второе более комфортным. Но в любом случае эти два события и рядом не стояли ни с португальской эпопеей Массены, ни с Русским походом Бони.
 

Массену,насколько я помню, должен был обеспечивать Клозель. Который не мог помочь Массене ни чем,т.к. завяз борьбе с партизанами. Причём Массена вынужденный отступать вынужден был его спасать,что мастерски и сделал. А Сульт, и Ней вообще не поддержали маршала. На фоне того,что англичане прекрасно снабжались- французы падали духом.

Клозель здесь не причем, да и не те тут калибры для открытого неповиновения. Поддержку Массене должен был оказать д'Эрлон (тот самый) силами своего корпуса - в первую очередь войсками, а не провиантом или фуражом. Все необходимое предполагалось награбитьреквизировать в Португалии - кто же знал, что все так обернется. Эрлон таки привел после Бусако одну дивизию своего корпуса, вторая и впрямь отвлеклась на партизан, но войск у французов все равно хватало.
 

Что ему, Массене, ещё оставалось делать ?

"Стрелять куропаток!"(некто А. Уэллсли после Вимейры) .

За второе наступление на Веллингтона вообще молчу- уже приводил примеры отказов выполнить приказания во время битвы.

Вообще о явном неповиновении Бессьера из всех доступных мне мемуаристов говорит лишь Марбо. В поздних работах (у О. Соколова, например) вина возлагается на ген. Лепика, а Бессьер будто-бы случайно пошел прогуляться. В любом случае Массене до сражения нужно было определиться, кто здесь начальник, а кто подчиненный. Это тоже, в общем-то показатель полководческого мастерства. Г. Куэста тоже был не подарок, но к какому-то компромиссу Веллингтон с ним накануне Талаверы пришел - и одержал победу. 

Может давайте ещё вспомним влияние Советского гимна на боеспособность СА. ?   

Юмора, к сожалению, не понял и не оценил. Если Вы хотите сказать, что франц. армия в Испании была деморализована и не рвалась в бой с англичанами, то факты говорят об обратном - посмотрите, хотя бы у Бюжо. Наряду с неудачами французы имели в Испании немало успехов - взятие Сарагосы, Хероны, Мекинензы, Таррагоны (в последнем случае капитул. и армия Блейка), победы в полевых сражениях - самое масштабное, пожалуй при Оканье. именно излишний порыв и приводил к необдуманным атакам на английские позиции.

Примеры таких "нехваток " я Вам привёл.

Еще раз повторюсь, что португальский поход скорее исключение, чем правило. В мемуарах отмечается, что как только франц. войска вступили на испанскую землю, снабжение улучшилось и стало вполне сносным для армии в походе.
 

Нет не манной, а снбжалась морскими перевозками(англичане)+ они не теряли численность своей армии,т.к. партизанская война на них недействовала+ налажена была система госпиталей и пр. Это всё было возможно из-за поддержки местного населения.

Местное население не очень жаловало англичан (и было за что), как только брит. войска отдалялись от побережья их снабжение целиком зависело от исп. командования и властей, и было отнюдь не идеальным.
 

Впрочем, мое мнение, Веллингтон даже в худшем случае все равно продержался бы до темноты.

Мнение многих военных реконструкторов,а не только меня, другое

Уважаю мнение военных реконструкторов, но Бони, имея несколько часов форы, в поражении британской армии преуспел не сильно.

Я сравнивал с французами, у тех пафос зачастую так перехлестывает через край.

А причём тут национальность?
 СПОЙЛЕРЫ

Вы,случайно, не националист ? 

В следующий раз просил бы Вас приводить цитаты так, чтобы в них не терялся смысл - тогда и странных аналогий не возникнет.

Неоднородной она была и в Испании. Элитные части присутствовали у каждой из сторон. Тут ещё стоит говорить о том, что ,опять-таки ,из -за снабжения, удельный вес кавалерии и артиллерии на Пиренейском театре военных действий у фр.армии был наименьшим из всей эпохи Нап.войн. Так что говорить о том,что малоэффективна их доктрина военных действий - нецелесоообразно.

Армия Герцога в 1812-13 гг. состояла из хорошо подготовленых, имевших боевой опыт подразделений, привыкших действовать совместно. В 1815 г. брит. соединения носили импровизированный характер, а боеспособность голл., бельг., ганноверских войск была под большим вопросом.
 

Обеспечение всем необходимым в нужном количестве.

А пример? и что представляет из себя при этом пресловутая коммуникационная линия?

Ней выполнял боевую задачу- сковывать действия англичан,что и сделал- где здесь поражение ? И действовал он согласно ситуации. Ужесточать оборону Катр- Бра ему не было смысла- подкреплений небыло,с которыми он мог бы разбить англичан. Поэтому ему оставалось увеличить потери врага,что он и сделал. Т.е. бой после подхода англичан - стал, своего рода, "аръергардным".   Вы же Мура в пример приводили ?

"Мы не отступаем, мы наступаем в обратном направлении!" И в чем Ней сковал действия англичан?

 

Этот метод нужен перед боем, но не в быту.  Над же закусывать когда-то... По поводу нехватки продовольствия англичанами- то им до уровня фр.армии оч.далеко на протяжении ВСЕГО ПЕРИОДА 1809-1813г.

Скорее на марше - сцена из "Ватерлоо" Бондарчука, где свежеиспеченный капрал непосред. перед франц. атакой вливает в себя две кружки рома, а затем уверенной рукой берется за ружье меня не вполне убеждает. А во время приснопамятного отступления Веллингтона из Мадрида примерно 900 англ. солдат в Торквемаде перепились до положения риз и в полном составе попали в плен.

А вот насчет того, что в 1809-13 гг. снабжение брит. войск всегда было лучше - в этом я не столь уверен.

С уважением.

[Лоренц Берья]

По поводу сражений Пиренейской войны: навскидку могу назвать сражения при Ролике (Ролисе), Вимьере (Вимейро), Сагунто, Корунье, Опорто, Талавере, Коа (здесь исход боя был, по сути, ничейным, но французы потеряли орла), Бусако, Чиклана-Боросса (у Гайсинского - Барроса), Фуэнтес де Оньоро, Альбуэре, Саламанке, Виттории, Майе, Ронсевале, Соррене, Сан-Марсиале (в каком то из двух последних боев сраж. и победили искл. испанцы, из англ. был только Веллингтон), Нивеле, Нива, Сен-Пьере, Ортезе и Тулузе.

Ого. 22 штуки только на Пиринеях. ЕМНИП ещё были Италия, Голландия и Новый Свет.

Интересно было ли полевым вот это 27 июня 1806 Буэнос-Айрес  был захвачен англ. отрядом из 1700 чел. под командованием ген. Бересфорда при содействии небольшой эскадры сэра Хома Попема. Бересфорд, однако, был не в силах удержать город и до прибытия подкреплений был разбит южноамериканцами ген. Линье. Потеряв 250 чел. убитыми и ранеными, Бересфорд был вынужден сдаться с оставшимися силами.

Место сражения 5 июля 1807, когда 9000 англичан под командованием ген. Уайтлока штурмовали город. Они пробились на улицы, но понесли огромные потери от обстрела из окон и с крыш; Уайтлок оказался неспособным командиром, и англичане были вынуждены сдаться, эвакуировав район Ла-Платы.

Вообще надо почитать. Очень интересно получается почему в целом за Веллингтоном не признается возможность на то что претендовать на звание лучшего полководца НВ.

По Ватерло. Правда ли что к моменту прихода Блюхера резервы Веллингтона были уже израсходованны, а у Бони ещё сохранялись. И что потери на этот момент были примерно равными между Велом и Бони?

С уважением.
 

[Дракон]

Позволю себе не согласится с вами, эр.

1. Веллингтон - лучший, и этим все сказано.

Что сказано? Почему это Веллингтон-лучший? С какого испуга, извините? На основании распиареного в англосаксонской историографии значения битвы при Бель-Альянсе (ака Ватерлоо)?
Так оно было выиграно вместе с Блюхером.
"Клаузевиц, например, считает, что армию в 60-80 тыс. можно разбить часов за 8, не меньше... Соответственно, атака началась в 11.30 утра. А пруссаки появились в 14.00 (конечно, это были передовые части, против которых бросили Молодую Гвардию и Лобо - реально пруссаки стали угрожать правому флангу только около 17.00). Получается, что реально за шесть часов армию разбить не успевали никак - просто математически."
А потом в дело вступили пруссаки. Вот так вот.

3. Кастаньос - один Байлен затмевает все последующие неудачи. Будь у него противник послабее - был бы великим полководцем.

И чем же это был силен корпус Дюпона?

Нелюбимые:
4. Эрц. Карл - за 1799 г., его вину за Цюрих ставят под вопрос, но "да будет моя страна всегда права", за бездарный проигрыш кампании 1809 г.. Но личную храбрость и способности полководца (какого ни есть) под сомнение не ставлю.

А про Асперн-Эслинг вы забыли?

5. Гнейзенау - за неприязнь к Веллингтону.

Не основание-неприязнь в "железному герцогу"-не повод принижать заслуги этого человека.
Блюхеру-то вы поверите?
 СПОЙЛЕРЫ

"Однажды, в 1818 г., во время торжественного обеда в Берлине, старый фельдмаршал вдруг поднялся и объявил:
– А сейчас я сделаю то, что никто из вас сделать не сможет: я поцелую мою собственную голову.
И с этими словами расцеловал Гнейзенау."

6. Ермолов - интриган и карьерист.

 
А еще-один из самых способных и лично храбрых генералов Российской армии, с хорошо подвешенным и едким языком, способный сьязвить в лицо своему императору, покоритель Кавказа... Но у вас он отчего-то-лишь карьерист. Видимо за фразу "Государь, сделайте меня немцем"(С)?    

А если серьезно, англ. авторы представляются мне более объективными, менее склонными приукрашивать события, хотя, конечно, и они не без греха.

Почитайте Скотта-у него пруссаки вообще зря появились на ватерлооском поле. Англичане бы и без них совешенно спокойно (по сэру Вальтеру) победили. Вам напомнить, как оного Скотта за его "историческую" работу один из наполеоновских генералов на дуэль вызвал?

Camel
 

Я читал у Гюго, в "Отверженных" что Веллингтон в критический момент сражения произнес: "- Блюхер, или ночь", это правда(спрошу у вас, герцог  )?

Фраза, видимо, из того же разряда, что и та, которую приписывают ген. Камбронну в той же битве. Что-то похожее возможно и было, а что именно - кто теперь вспомнит? Мне лично эти слова по фильму Бондарчука запомнились. 

Скорее всего-фраза была.
 http://www.vyacheslav.org/ugolok/otver/str_71.html
 http://www.krotov.info/history/00/eger/eger_37.htm
 http://csforester.narod.ru/matt/Waterloo.html
Слишком критичный был момент в ходе сражения (когда у Веллингтона кончились резервы и офицерам, прибывшим за оными просто советовалось "Стоять и умирать"(С) Веллингтон)...

...Голландия...

Берген-оп-Зом? 

По Ватерло. Правда ли что к моменту прихода Блюхера резервы Веллингтона были уже израсходованны, а у Бони ещё сохранялись.

Смотря что считать "приходом Блюхера". Если появление и вступление в бой передовых прусских частей-то резервы были у обоих. Если развернутую атаку в районе 17.00-то, ЕМНИП, у Веллингтона-кончились, а у Бони-если и остались-то только Гвардия, частично оттянутая на правый, попадающий под прусские атаки, фланг. Да и сколько её оставалось, гвардии? Момент был упущен.