Король Ричард III

[Пророк]

Ну и как раз Кройлендская хроника упоминает об убитых принцах аккурат к восстанию Бэкингема. И Большая Хроника тоже говорит о слухах в 1984 году. Тогда умер сын Ричарда, многие шептались, что это кара божья.
Все это ведь есть у Кэндалла! Он подробно анализирует, когда появились первые слухи.

Так вот как раз они и не говорят о виновности Ричарда. Они лишь говорят о том, что пошли слухи о смерти принцев и что их распространяют люди Бэкингема.

А Манчини вообще покинул Англию после коронации. Более, того, Манчини не пишет об смерти братьев.

"I have seen many men burst forth into tears and lamentation when mention was made of him after his removal from men's sight; and already there was a suspicion that he has been done away with. Whether, however, he has been done away with, and by what manner of death, so far I have not at all discovered."

Это он об Эдуарде-младшем в декабре 1483 года пишет.

А уж Гийом де Рошфор - это, извините, злейший враг Англии, так что ссылка на него забавна. Он бы и Господа Бога обвинил в убийстве, будь Бог англичанином.

[Filin]

Проблема в том, что в детоубийстве Ричарда начали обвинять существенно позже.  Много после Босворта.   На момент вторжения единственный слух - это слух о его женитьбе на племяннице... Один Перси - это не север.   Что думал Север, осталось в северных хрониках.  Писать "наш добрый король Ричард", когда за такое снимают голову...

Не очень понимаю.  Манчини, насколько мне известно, не знал английского.  Общался с довольно ограниченным кругом...   Более того, кажется, и уехал из Англии в то время, когда с принцами куча народу, в том числе и их доктор, еще общались свободно.

Я просто показал, что слухи о смерти принцев витали много раньше Босворта, не более. Если углубляться в анализ достоверности этих слухов - историки до сих пор спорят. Но Филипп де Комин и голландская хроника тоже упоминают о причастности Ричарда Йорка к этим ужасам. Правда, последняя называет в качестве альтернативы Бэкингема.

[Пророк]

Мотивы убить принцев были равнозначные и у Бэкингема, и у Ричмонда.

Кендалл считает версию о виновности Ричмонда несостоятельной из-за паталогоанатомический экспертизы костей принцев, датирующей их смерть 1483 годом. Мне всегда казалось, что логика Кендалла несколько странная, так как он сам говорит о невозможности настолько точно определить датировку и не приводит каких-то аргументов за точность. Однако я подозреваю, что он уходит от виновности Ричмонда и упирается в виновность Генри Стаффорда хотя бы по той причине, чтобы его не сочли злостным ревизионистом.

Впрочем, его логика все равно достаточно интересна. У Бэкингема в самом деле были и мотив, и возможность, и подходящий склад характера, и мотив повесить убийство на короля. Впрочем, этот же мотив (даже ещё больший) был и у Ричмонда.

[Filin]

Ну Тей еще умеренная ревизионистка , я встречал версию о причастности к убийствам леди Маргарет! Будто бы она к первой высадке сына заказала принцев.
По поводу дела Тирелла еще подумаю вечером. Чего напридумываю, того и напишу

[Rodent]

Я просто показал, что слухи о смерти принцев витали много раньше Босворта, не более

Вы потеряли точную формулировку. 
Хотя и мне следовало дать оговорку о "внутри страны".  Потому что Манчини со слухами, ходящими в Англии, ознакомиться не мог.  Более того, к моменту его отъезда и слухов таких в Лондоне быть не могло - принцев видели.

[Adalinn]

Давно хотела спросить...нигде не могу получить аргументированный ответ на вопрос- Титул герцога Норфолка ведь принадлежал младшему сыну Эдварда Четвертого Ричарду? Почему тогда герцогом Норфолком стал другой человек? Мне говорят- вот Ричард принца убил и титул передал своему другу... А мне и ответить нечего... Помогите, пожалуйста...

[Rodent]

Тут вот что.  Сначала были эрлы Норфолки.  Бигоды.  Потом род вымер, титул отошел к короне, Эдуард II отдал его своему брату, тот завещал потомкам дочери, в общем, в результате его унаследовали Моубрэи.  А посреди правления Эдуарда род Моубрэев по мужской кончился.   Дочь последнего эрла в пять лет (через два года после смерти отца) была выдана за Ричарда, сына Эдварда (жениху было 4) и принесла ему титул в приданое.  Она умерла в возрасте 8 лет.  А потом вышла эта история со Стиллингтоном.  И по закону получилось, что легитимного наследника у титула нет.  Он опять отошел к короне.  Но Ричард нашел такое дело несправедливым и передал титул Джону Ховарду, ближайшему потомку Моубрэев по женской линии (его мать, Маргарет, была дочерью Томаса Моубрэя).

[Adalinn]

Спасибо огромное! Пользуясь случаем хочу выразить благодарность за все материалы представленные в теме. И Rodentу персонально за статьи.

[Конар]

Слухи о причастности Ричарда III к гибели принцев ходили по Аглии задолго до Босворта... говорили, что Бог наказл короля за это злодеяние смертью сына
Забавно, но об этих слухах писали люди лично это время не заставшие. А о сметри сына Ричарда... тема "кары смертью детей зо злодеяния" была популярна как раз применительно к Генри VII - брожения в народе на эту тему начались в первые годы XVI века в связи со скоропостижной смертью Артура и Эдмунда Тюдоров.

Север ненавидел Ричарда
Странно, почти 15 лет носил на руках и обожал всем сердцем. И при Стоуке в рядах Линкольна и Ловелла была (помимо ирландцев и немецких наёмников) рыцари севера. Перси? По моему, его-то как раз на Севере и не жаловали. 

[Filin]

Родент:Вы потеряли точную формулировку. 
Хотя и мне следовало дать оговорку о "внутри страны".  Потому что Манчини со слухами, ходящими в Англии, ознакомиться не мог.  Более того, к моменту его отъезда и слухов таких в Лондоне быть не могло - принцев видели.

Какая точная формулировка? Я четко отвечал на ваше предположение. Где по вашему ходили слухи, как не по Англии? Не в сферическом же вакууме
Манчини же вполне мог с этими слухами ознакомится, он следил за событиями в Англии и продолжал свои записи до декабря 1983. Откуда же как не с Острова дошли до него слухи? В общем до 1485 года слухами вся Англия полнилась - вот что я хочу сказать.

Adalinn: Давно хотела спросить...нигде не могу получить аргументированный ответ на вопрос- Титул герцога Норфолка ведь принадлежал младшему сыну Эдварда Четвертого Ричарду? Почему тогда герцогом Норфолком стал другой человек? Мне говорят- вот Ричард принца убил и титул передал своему другу... А мне и ответить нечего...  Помогите, пожалуйста...

Ага, это очень подозрительно. Именно Говард был комендантом Тауэра, когда принцев изолировали. После того как он ушел из Тауэра, Джон сразу же получил титул принадлежавший маленькому Ричарду. За какие деяния? Титулами( т.е. землями и доходами, которые титул дает)  не разбрасываются просто так, ими вознаграждают.

Дочь последнего эрла в пять лет (через два года после смерти отца) была выдана за Ричарда, сына Эдварда (жениху было 4) и принесла ему титул в приданое.  Она умерла в возрасте 8 лет.  А потом вышла эта история со Стиллингтоном.  И по закону получилось, что легитимного наследника у титула нет.

Но ведь Ричард был герцогом Норфолком, какая разница, что теперь он Ричард-Ублюдок. Он по прежнему сын короля и герцог Норфолк. Король Ричард просто отобрал у него герцогство( наверное такое состояние дел показалось ему несправедливым ).

Конар: Забавно, но об этих слухах писали люди лично это время не заставшие. А о сметри сына Ричарда... тема "кары смертью детей зо злодеяния" была популярна как раз применительно к Генри VII - брожения в народе на эту тему начались в первые годы XVI века в связи со скоропостижной смертью Артура и Эдмунда Тюдоров.

Писали как раз наоборот это время заставшие. Сделайте одолжение, прочитайте мои посты чуть выше.  А вот кто писал о слухах касательно Генриха? И застали ли они его время?

Север ненавидел Ричарда

Странно, почти 15 лет носил на руках и обожал всем сердцем. И при Стоуке в рядах Линкольна и Ловелла была (помимо ирландцев и немецких наёмников) рыцари севера. Перси? По моему, его-то как раз на Севере и не жаловали. 

Где вы прочитали, что Север ненавидел? Только не в моих постах, я уверен. Рыцари же Севера в первое восстание Ловелла легко его бросили. Род Перси издавна на Севере был самым уважаемым и обладал на Севере большим влиянием. К сведению. И поскольку Перси были северянами, это дало мне повод утверждать, что, к сожалению, не весь Север обожал и носил Ричарда Йорка на руках. Кое-кто мечтал побыстрее скинуть Ричарда с загривка. Видать устали носить
Пророк, Гвена, вероятно Генрих не располагал точными сведениями о смерти принцев. И признание Тирелла организовал под давлением внешнеполитической ситуации( женитьба Артура на Катерине). Может Тирелл просто сообщил в свое время Генриху( может даже перед высадкой Генриха или мятежом Бэкингема) о факте смерти детей. Что дало повод взяться за него, а поскольку внятных признаний не было...

[Пророк]

У Перси были вполне конкретные претензии, но не против Ричарда, а против Йорков в принципе, за личные обиды, нанесённые ему Эдуардом после того, как у Генри отняли графский титул и передали Монтагю. Поэтому ни о какой системности здесь говорить нельзя. Нельзя говорить, что у Севера как общины, были какие-то претензии к Ричарду, и выразителем этих претензий стал Перси. Это была личная обида.

Кстати о птичках. Джон Невилл, маркиз Монтагю, всегда мне казался одной из интереснейших фигур всей Войны Роз. Один из, пожалуй, сильнейших людей королевства на тот период, как характером, так и умом, не уступающий своим великим братьям, Ричарду и Георгу.

У меня всегда было мнение, что именно с Джона Невилла Мартин писал своего Джейме Ланнистера (и этим всё сказано).

Родент, у тебя случайно нет о нём занятных рассказов?

[Rodent]

Какая точная формулировка? Я четко отвечал на ваше предположение. Где по вашему ходили слухи, как не по Англии? Не в сферическом же вакууме

Как раз в нем и ходили.  Манчини, насколько известно, не знал английского.  И общался с очень ограниченным кругом людей.  Один из членов этого круга - впоследствии сторонник Тюдоров - в тот момент по должности своего пациента, Эдуарда, посещал.
Так что "земля полнилась" в данном случае - это какая-то не та земля.
Если бы слухи дошли до Манчини через круг общения, через него дошло бы и опровержение.   
Либо он сам дезинформирует читателя, либо дезинформировали его самого.

Титулами( т.е. землями и доходами, которые титул дает)  не разбрасываются просто так, ими вознаграждают.

Или передают тем, кому он положен по праву.  Как отец Ричарда в свое время получил свой.   Не такой редкий случай в Англии.  А Ховард был действительно старшим из потомков Моубрэев по женской линии.

Но ведь Ричард был герцогом Норфолком, какая разница, что теперь он Ричард-Ублюдок.

Да нет, условия контракта не были соблюдены.  Титул полагался законному сыну короля.  Если бы жена была жива, то Ричард удержал бы титул по праву мужа - если бы, конечно, брак не посыпался вместе с контрактом.
Кстати, эта история, как раз, косвенно свидетельствует о невиновности Ричарда III - зачем титулы покойнику?  Зачем вообще разбираться со всеми этими юридическими хитросплетениями, если носитель титула все равно отбудет в мир иной?

Пророк, Гвена, вероятно Генрих не располагал точными сведениями о смерти принцев.

То есть, опять чистое теоретизирование.

Пророк - хорошо, поищу.

[Filin]

Как раз в нем и ходили.  Манчини, насколько известно, не знал английского.  И общался с очень ограниченным кругом людей.  Один из членов этого круга - впоследствии сторонник Тюдоров - в тот момент по должности своего пациента, Эдуарда, посещал.
Так что "земля полнилась" в данном случае - это какая-то не та земля.

А как насчет других хронистов? Они ведь не на Марсе, слава богу, "сочиняли" И что вы в Манчини-то уперлись? Кстати, события связанные с узурпацией он описывает довольно таки достоверно. Видимо, все-таки общался с достаточно большим кругом людей, чтобы составить точное описание тех событий.

Да нет, условия контракта не были соблюдены.

Вот не знаю какой-там был контракт и включали ли стряпчие девочки туда пункт о возможной незаконнорожденности сына короля.

Кстати, эта история, как раз, косвенно свидетельствует о невиновности Ричарда III - зачем титулы покойнику?

Вот именно, что ни зачем.

То есть, опять чистое теоретизирование.

Меня спросили в возможных причинах неувязок в истории Тирелла. Естественно, ничего кроме теориии я предложить и не могу(опять - это к чему относится?).  Можно подумать вы занимаетесь чем-то другим.

[Rodent]

А как насчет других хронистов? Они ведь не на Марсе, слава богу, "сочиняли"

А насчет кого других?  Кто из современников писал?  Кройлендская хроника?  Так она и источник, кажется, называет.

И что вы в Манчини-то уперлись?

Да потому, что Вы его привели как доказательство, что слухами земля полнилась.  А он как раз для того не подходит совершенно.  Он разве что может служить доказательством того, что слухи фабриковались - ну а это совсем другая история.

Кстати, события связанные с узурпацией он описывает довольно таки достоверно.

Там были люди из окружения принцев.  Включая, как уже было сказано, личного врача старшего принца.

Вот не знаю какой-там был контракт и включали ли стряпчие девочки туда пункт о возможной незаконнорожденности сына короля.

Нет.  Там, если я не ошибаюсь, упоминался его статус принца и герцога Йоркского.

Вот именно, что ни зачем.

Да нет, зачем у будущего покойника их отбирать?  Можно сыграть  в великодушного дядю, а потом снять с трупа.   Если, конечно, речь идет о шекспировском Ричарде.

Меня спросили в возможных причинах неувязок в истории Тирелла.

Ну понимаете, их с тем же успехом можно объяснять переменами погоды, мигренью у Ричмонда - и так далее.
А вот фактом будет то, что в показаниях Тиррела дыра на дыре, а власти сделали вид, будто все в порядке.
А "опять" это к "Вот именно, что ни зачем" относилось.

[Gwena]

Пророк, Гвена, вероятно Генрих не располагал точными сведениями о смерти принцев. И признание Тирелла организовал под давлением внешнеполитической ситуации( женитьба Артура на Катерине). Может Тирелл просто сообщил в свое время Генриху( может даже перед высадкой Генриха или мятежом Бэкингема) о факте смерти детей. Что дало повод взяться за него, а поскольку внятных признаний не было...

Филин, Вам не кажется, что тут попахивает "осетриной второй свежести"?
Если Генрих, захватив власть и получив, в том числе, и Тауэр, не нашел там мальчиков (тем более, если, по вашему мнению, он заранее знал, что их там нет), почему об этом не было объявлено сразу же?! Зачем ждать двадцать лет?! И "организовывать признание Тиррела"?