Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.

[Rochefort]

Это Мария Мнишек - благородная? 

Да!

[Станислав]

Это Мария Мнишек - благородная? 

Да!

А почему?  Честно говоря, не помню фактов, свидетельствующих о её благородстве.

[Маленький Скорпион]

Связь такая, что всегда в истории благородные проигрывали подлецам, а подлецы переписывали историю по своему.

Например, *благородный* Гитлер проиграл WWII 

А Вы считаете, что на крови ребенка можно было построить чье-то счастье? И нужно такое счастье? А если бы это был Ваш ребенок?

Я считаю, что подлецы тоже *иногда* размножаются
А их дети, порой, расплачиваются за подлость родителей.
Остальное - пардон, из моей предыдущей реплики не следует никак. Только и исключительно Ваши домыслы.

[Кладжо Биан]

На мой взгляд, "тиран" уже давно в русском языке стало полным аналогом "деспота" не только в просторечном или разговорном стиле (почему античных "тиранов" типа Писистрата или Кипсела иногда транскрибируют с двумя "н", чтоб не путалось).

Узурптатор - частный случай тирана. Т.е. человек, пришедший к власти насильственным путём. Отличие от тирана, заключается в том, что узурптатор имеет некоторый (пускай даже символические) права на власть.

На мой взгляд - нет: _насильственный_ путь не обязателен, узурпатором может считаться и персонаж, захвативший власть не насильственным, но противозаконным путем. Т.е. при четком наследственном законодательстве, скажем - родич монарха, не находящийся в первой очереди наследования, но посаженный на престол знатью (или народом) - пусть и без всякого насилия. Кстати, даже ко многим ли греческим тираннам применимо это "насильственным путем"?
У Иакинфа Бичурина в его книге о китайских законах для узурпаторов (и тираннов) используется изумительный термин "престолохищник". 

[Rochefort]

А почему? 

Княгиня Мнишек

БЛАГОРО'ДНЫЙ, ая, ое; -ден, дна, дно.

1. только полн. формы. Аристократического или дворянского происхождения (дореволюц.)*. Институт благородных девиц.
2. Способный пренебречь личными интересами, высоконравственный, безукоризненно честный. Б. поступок. Б. характер. Б.
человек. ◊

--------------------------
* Само собой, после революции дворянское происхождение стало устаревшим, но в 1612 году это было все еще актуально.

[Станислав]

Rochefort

Ах, вы в смысле, что у Мнишек была родословная?  Так я это и не отрицаю. 

Но Альфер употребил слово "благородный" во втором смысле. Вот я и хочу узнать о благородных поступках жены Лжедмитриев.

[Антон]

Вообще в истории очень много людей, которых почему-то принято изображать в черном цвете: Ричард III, Лжедмитрий, Святополк Окаянный, Святополк II. Их давно пора реабилитировать, но в сознании преобладают стереотипы. Например, Марина Мнишек считается такой злодейкой и интриганкой, но всегда забывается, что ее сына, ТРЕХЛЕТНЕГО ребенка, повесили.

В какой мере повешение ребенка может изменить статус его родителя? Если уж охота оправдывать Марию Мнишек, следовало бы написать о ней самой, а не рассказывать всякие ужасы. Ну а по теме, не знаю как злодейка, но как называется женщина, которая выходит замуж за самозванца (убей не поверю что Вишневецкий и Мнишек - люди далеко не глупые - съели сказочку про чудесно спасенного царевича), чтобы взойти на престол чужого государства? Уж не интриганка ли? Ну а что до истории: если обман сработал - то это военная хитрость, а если нет - подлое предательство. Разве не так?

[Альфер]

А что УЖАСНОГО совершила Марина Мнишек? Хотела стать царицей - так это не преступление.

[Антон]

А что УЖАСНОГО совершила Марина Мнишек? Хотела стать царицей - так это не преступление.

Так я про злодейку и умолчал, хотя мораль того времени брак с "низкородным", в общем-то, считала злодейством, да и нашествие поляков на Русь, я будучи русским, несколько не одобряю. Но почему она не интриганка, и почему она благородная "во втором смысле"? Вот что я, да и, видимо, не только я, хотел бы узнать.

[Альфер]

Благородными я назвал Ричарда, Лжедмитрия и др., а Марину привел в пример как стереотип.

[Станислав]

Благородными я назвал Ричарда, Лжедмитрия и др., а Марину привел в пример как стереотип.

Ничего подобного!  Вы сначала заявили:

Вообще в истории очень много людей, которых почему-то принято изображать в черном цвете: Ричард III, Лжедмитрий, Святополк Окаянный, Святополк II. Их давно пора реабилитировать, но в сознании преобладают стереотипы. Например, Марина Мнишек считается такой злодейкой и интриганкой, но всегда забывается, что ее сына, ТРЕХЛЕТНЕГО ребенка, повесили.

То есть сначала шла верная мысль: надо реабилитировать, ну или хотя бы избавиться от стереотипов в отношении некоторых одиозных исторических личностей, роде Ричарда III, Святополка Окаянного и т.д. Затем к подобным личностям, нуждающимся в оправдании в глазах потомках вы приплели Марию Мнишек. Когда собеседники спросили из-за чего вы занесли эту особу в список на реабилитацию вы заявили:

Связь такая, что всегда в истории благородные проигрывали подлецам, а подлецы переписывали историю по своему. А Вы считаете, что на крови ребенка можно было построить чье-то счастье? И нужно такое счастье? А если бы это был Ваш ребенок?

"В истории благородные всегда проигрывают подлецам"  Нам захотелось узнать на основании чего вы отнесли Марию Мнишек к людям благородным (причём "благородным" не по крови, а по поступкам). А в ответ вы начали юлить:

Благородными я назвал Ричарда, Лжедмитрия и др., а Марину привел в пример как стереотип.

Ещё раз: зачем вы вообще помянули Мнишек? Стереотипом чего она является? И как оный стереотип доказывает ваш тезис о том, что "в истории благородные всегда проигрывают подлецам".

Ответьте, если можно, без всяких привлечений "слезинки ребёнка", на которой якобы ни одно счастье не построишь. 

[NatashaD]

      Кстати, насчет Марины, когда первого Лжедмитрия убили - она признала своим мужем второго, заявив что он опять "чудесно спасся". Так что она целиком и полностью была погружена в политическую борьбу, используя при этом любые средства.

[Антон]

Благородными я назвал Ричарда, Лжедмитрия и др., а Марину привел в пример как стереотип.

Стоп! Это значит, что она НЕ благородная, тогда где стереотип? Как пример чего она приведена.

[пьер]

У Марины после 2-х мужей был еще и любовник, известный авантюрист Заруцкий, поддерживавший со своим воинством притызания на престол Марины и ее сына. Это вообще отдельная эпопея.

[Закатный Кот]

Вообще, ИМХО, Лжедмитрий (или кто там он был) начал свою войну именно для того, чтобы получить возможность жениться на Марине, которую обожал. Он сделал ей предложение, а она (вместе со своим отцом) ему отказала, потребовав, чтобы он сначала стал официально царём. После этого он и начал собирать войско. А на свадьбе его-то как раз и убили (точнее, чуть позже).
Так что иначе, чем интриганкой её не назвать. Ну разве что совсем неприличное слово употребить.
Вот каких дел может амбициозная баба натворить...