Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 15:51:38

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Рим vs. Ойкумена - II
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 Печать
Автор Тема: Рим vs. Ойкумена - II  (прочитано 3986 раз)
Wormann
Гаруспик
Граф
****

Карма: 36
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 451


Истина где-то рядом... (с) x-Files


просмотр профиля E-mail
Рим vs. Ойкумена - II
« было: 17 февраля 2006 года, 12:00:27 »

  Суллу, вообще-то, его легионеры называли "Феликс" -  счастливый. И при нём не забунтуешь - дисциплина была железной.

       Распологая ресурсами Понта, Вифинии, Фригии, Каппадокии, Боспора, Армении, Пергама, части Греции, имея союзниками скифов и сарматов, золотые рудники в Колхиде, киликийцев в качестве союзников - он выбил римлян из Азии (Пергам, Вифиния, Эфес), перенёс боевые действия в Грецию (союзник - значительная часть афинского населения, лидер - Аристион). Рассмотрим Греческую кампанию.
     
        Сулла, будучи отрезан от поставок подкреплений, сумел взять Афины, но Архелай отчаянно оборонял Пирей, а потом попытался запереть римлян в разорённой Аттике. чтобы избежать истощения войск от голода, Сулла был вынужден предпринять наступление в Беотию. При Херонее он разбил Архелая, который попытался применить против римских легионов серпоносные колесницы, но, видимо все же римляне понесли серьёзные потери.
        Во второй битве той компании - при Орхомене, понтийцы обрушили на легионы удар тяжёлой конницы. Скорее всего это были тяжёловооружённые кавалеристы селевкидского образца (конский доспех состоял из металлического нагрудника, а не из сплошной металлической чешуи, как у парфян). Легионы не выдержали массированного удара конницы и только лично бросившись в бой, Сулла сумел остановить солдат и добиться победы. После таких потрясений, во владениях Митридата начинаются мятежи. В Азии высаживаются полководцы Мария и Цинны, действующие абсолютно автономно от Суллы.
      А в итоге? Сулла, стремясь развязать себе руки на востоке, стремительно заключает Дарданский мир, по которому Митридат сохраняет свое царство, самостоятельность и войско. Он немедленно готовится к новой войне, реорганизует войско, строит новый флот.
       понимал ли Сулла, что Митридат не смирится? Что войны будут продолжены? Что за Восток придётся воевать и воевать?
Авторизирован

Наёмники не умирают: они уходят в Ад для перегруппировки.
                  Евангелие Кровавого Иоанна, 3:25.
Wormann
Гаруспик
Граф
****

Карма: 36
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 451


Истина где-то рядом... (с) x-Files


просмотр профиля E-mail
Рим vs. Ойкумена - II
« Ответить #1 было: 17 февраля 2006 года, 19:35:42 »

  Вторая кампания на Востоке: Лукулл-Помпей.

       Митридат переходит в наступление.У города Халкедон в Вифинии, Митридат разгромил войско Аврелия Котты. Затем, разделил своё войско на две части - одна (под началом Марка Мария) бросил против Лукулла, со второй он приступил к осаде города Кизик. Думаю, это была грубейшая его ошибка - дробление сил. Кизик взять не удалось - понтийцы только измотались под его стенами. Марий также ничего не добился - видимо боги действительно покровительствовали Риму - когда понтийцы и римляне построились на поле и начали сходиться, между ними упал метеорит. Оба войска предпочли не спрашивать, кто сей булыжник кинул - Арес или Марс, а предпочли бежать в свои лагеря.
        Хотя митридату вновь удалось захватить вифинию, но это был его последний стратегический успех - Лукулл перешел в наступление. В нескольких ожесточённых сражениях Митридат был разбит, Понт - захвачен. Царь бежал к своему зятю - армянскому царю Тиграну. Армяне распологали катафрактериями, но применили их стратегически неграмотно - на пересечённой местности, где их сверхтяжёлая конница потеряла манёвр и оказалось беззащитной перед легионерами.
        Митридат бежал дальше - в Колхиду и затем - на Кавказ. Его преследует преемник Лукулла - Помпей. Римляне разгромили несколько горных царьков, но затем отступили, не выдержав трудностей горных переходов.
        Евпатор с гор Кавказа совершает прыжок на Боспор и снова собирает войска, рассчитывая прорваться к Альпам вдоль Дуная. Характерно, что скифы и сарматы до последнего были преданы Митридату, а потом - его сыну Фарнаку. Из них набиралась тяжёлая конница и конные стрелки. выше я уже писал, что землятресение, расцененное современниками как неблагоприятное знаменование, отсрочило начало похода, а потом мятеж поднял царевич Фарнак.
        Существует много сводетельств того, что Митридат был невосприимчив к ядам. Этого он добился принимая ежедневно микроскопические дозы разнообразных ядов и приучив этим самым к ядам свой организм. Поэтому Митридат не отравился. Он либо сам поконил с собой, бросившись на меч, либо приказал одному из своих телохранителей убить его.
Авторизирован

Наёмники не умирают: они уходят в Ад для перегруппировки.
                  Евангелие Кровавого Иоанна, 3:25.
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Рим vs. Ойкумена - II
« Ответить #2 было: 17 февраля 2006 года, 22:59:49 »

Цитата
понимал ли Сулла, что Митридат не смирится? Что войны будут продолжены? Что за Восток придётся воевать и воевать?

Наверняка понимал. Но (ИМХО) упрекнуть его не в чем - он и так сделал гораздо больше, чем можно было бы ожидать. Сулла добился победы, вынудив противника пойти на мир и только потом обратился к делам внутренним. Мало у кого хватило бы терпения довести войну с митридатом до конца в то время, как Марий и Цинна захватывают власть и уничтожают противников.

Цитата
Вторая кампания на Востоке: Лукулл-Помпей.

Строго говоря - третья. Вторая имела место в 83 г., Митридат разбил Мурену, но вскоре начались переговоры и мир заключили на условиях статус-кво.

В целом же Митридатовы войны велись в нелегкий для Рима период - одновременно с гражданской войной - Первая и Вторая, одновременно с войной с Серторием и Спартаком - Третья. Вынужденные делить свои силы между разными театрами военных действий римляне, тем не менее, уверенно громили войска Митридата.
Фактически, не будь Гражданской войны - Сулла покончил бы с Понтом еще в первую войну. Да и вторую не вели лишь потому, что римляне намеревались славно повоевать между собой.
Так что у меня впечатление о Митридате смешанное - с одной стороны он действительно попортил римлянам немало крови с другой, это больше выглядело как будто в тот момент, когда римляне решали свои внутренние проблемы (гражданская война), давили Спартака и Сертория, Митридат упрямо путался у них под ногами...
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Wormann
Гаруспик
Граф
****

Карма: 36
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 451


Истина где-то рядом... (с) x-Files


просмотр профиля E-mail
Re: Рим vs. Ойкумена - II
« Ответить #3 было: 18 февраля 2006 года, 14:31:02 »

  Так всё мог или не мог Митридат добиться  на Востоке доминантного положения? Мог ли он заставить Рим признать раздел Средиземья - Запад - Риму, Восток - Понту и Армении?
  Если мы вспомним войны Пирра, то ответ однозначен - римляне никогда бы не смирились с непокорным Понтом. Война бы длилась до полной победы.
  А с другой, вспомним реалии после смерти Митридата. Помпей ушёл на Юг - в Сирию и Иудею, оставив в Понте лишь слабые гарнизоны. Фарнак, для вида замирившись с Римом, собрал силы: боспорскую пехоту, скифских конных стрелков и сарматскую тяжёлую конницу и, воспользовавшись гражданской войной и противостоянием Цезаря и Помпея, нанёс удар по своей "отчине" - Понту. Он молниеносно вернул все владения своего отца и даже их расширил. Цезарь встретил армию Фарнака при Зеле и одержал победу. Несмотря на то, что об этой битве Цезарь отозвался: Пришёл, увидел, победил,  битва все же была очень ожесточенной и стоили цезарианцам больших жертв. Не помню источник, возможно сайт X-Legio, но читал, что у Фарнака был шанс разгромить Цезаря и стать таким образом третьим полководцем, который Цезаря громил. Но, увы...
   Вернувшись в Крым, Фарнак столнулся с восставшими против него боспорцами, вновь возглавил армию из скифов, сарматов и савроматов, но в решающей битве был разбит и смертельно ранен. "Понтийский вариант", вслед за "Эпирским" и "Карфагенским" завешился.
« Последняя правка: 18 февраля 2006 года, 22:39:51 от Wormann » Авторизирован

Наёмники не умирают: они уходят в Ад для перегруппировки.
                  Евангелие Кровавого Иоанна, 3:25.
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Рим vs. Ойкумена - II
« Ответить #4 было: 18 февраля 2006 года, 14:46:27 »

Цитата
Если мы вспомним войны Пирра, то ответ однозначен - римляне никогда бы не смирились с непокорным Понтом. Война бы длилась до полной победы.

С Пирром ситуация все же была другая - он воевал в Италии и угрожал непосредственно Риму. Не думаю, что понтийские владения были настолько необходимы римлянам, что они воевали бы за них так же, как с Ганнибалом или Пирром.
Когда Рим столкнулся с парфянами - гордым квиритам пришлось смириться с тем, что на востоке находится страна, покорить которую они не в состоянии. И образовалось некое равновессие - граница, на которой силы Рима и Парфии были равны.
Понт был сшит на живую нитку из разных государств и его моло что объединяло для серьезной борьбы на смерть. Но если бы он устоял - отношения с Римом установились бы по образцу парфянских (ИМХО).

Цитата
...стать таким образом третьим полководцем, который Цезаря громил.

А кто первые двое? Если речь о Помпее (Диррахий) и Лабиене (Руспина), то вряд ли эти битвы можно назвать разгромными. Хотя Цезарь их проиграл.

Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Wormann
Гаруспик
Граф
****

Карма: 36
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 451


Истина где-то рядом... (с) x-Files


просмотр профиля E-mail
Re: Рим vs. Ойкумена - II
« Ответить #5 было: 18 февраля 2006 года, 19:47:27 »

  Всё же Рим не мог чувствовать себя в безопасности зная, что есть человек, который консолидирует против себя антиримские силы и угрожает спокойствию Римского государства. Вывод - Sinopa gelendum est!

Цезарь потерпел поражение в Галлии, пытаясь захватить крепость Герговию, обороняемую Верцингеториксом, и под Диррахием, от Помпея, как вы правильно заметили. Разгромными битвами это, действительно, назвать нельзя (хотя под Диррахием Цезарь потерял легион), но это были настоящие поражения - единственные поражения в карьере Цезаря. 
Авторизирован

Наёмники не умирают: они уходят в Ад для перегруппировки.
                  Евангелие Кровавого Иоанна, 3:25.
Wormann
Гаруспик
Граф
****

Карма: 36
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 451


Истина где-то рядом... (с) x-Files


просмотр профиля E-mail
Re: Рим vs. Ойкумена - II
« Ответить #6 было: 18 февраля 2006 года, 20:00:56 »

Понт был сшит на живую нитку из разных государств и его моло что объединяло для серьезной борьбы на смерть. Но если бы он устоял - отношения с Римом установились бы по образцу парфянских (ИМХО).

  Позволю себе высказать сомнения в этом ИМХО. Все же условия Малой Азии и Армении (театров главных военных действий против Митридата) серьезно отличаются от условий   пустынь и степей,  которые включает в себя Парфия. Летом в Междуречье жара достигает 38 градусов.
  На марше при недостатке воды и на поле боя в металлических доспехах (а вес кольчуги доходил до 10 килограммов) воины Красса (направляющиеся к Каррам) изнурялись и быстро теряли как физические, так и психологические силы. Сравните это с условиями Малой Азии!
  К тому же, воюя с Парфией, римляне столкнулись с непривычными военными условиями (массированным применением конных лучников и катафрактериями, у которых и всадник и конь полностью закованы в броню), что всегда их выбивало из колеи.  В отличие от привычных эллинистических армий, с чисто конным составом войска противника римляне столкнулись впервые. А в условиях степей и пустынь, римский легион был беспомощен против таких воинов. Напомню, что армянских катафрактериев Лукулл бил в холмистой местности.
 Да и играет здесь роль городов. Малая Азия была ими насыщена. Римляне их брали или блокировали, лишая противника ресурсной базы. А парфяне всё же народ кочевой.  До Карр римляне воевали с оседлыми земледельческими народами. С кочевниками (да ещё такими организованными) сталкивались редко. Могу вспомнить только Югуртинские войны - по-моему единственную войну такого рода.

 
Авторизирован

Наёмники не умирают: они уходят в Ад для перегруппировки.
                  Евангелие Кровавого Иоанна, 3:25.
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Рим vs. Ойкумена - II
« Ответить #7 было: 18 февраля 2006 года, 20:04:43 »

Да, верно, еще была Герговия.

А Руспина - это в Африке. Цезарь сначала перебросил туда часть своей армии и оказался перед превосходящими силами противника. Поражение под Руспиной (4.01.46) описывают часто, но невнятно - иногда придавая ему значение мелкой стычки (у Цезаря было 30 когорт, 400 всадников и 150 лучников). И совсем интересна фраза, сказанная Петреем Лабиену, объяснявшая отказ от преследования - "Не будем отнимать победы у нашего полководца Сципиона" (Сципион командовал помпеянской армией).

Слабость Митридата заключалась в структуре его государства, сшитого на живую нитку. Если бы Понту удалось просуществовать в таком виде хотя бы лет пятьдесят - может быть что-то и получилось бы. А так - Митридат объединил свои земли на порядках личной унии, особого единства они не ощущали.
« Последняя правка: 18 февраля 2006 года, 20:07:35 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Wormann
Гаруспик
Граф
****

Карма: 36
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 451


Истина где-то рядом... (с) x-Files


просмотр профиля E-mail
Re: Рим vs. Ойкумена - II
« Ответить #8 было: 18 февраля 2006 года, 20:44:09 »

 Но, у Митридата было офигительное качество - умение договариваться с варварскими народами и их вождями. Иберы (кавказские) его Помпею не выдали. Скифы и сарматы были ему верны. Бастарны ему свою конницу прислали. Галаты - выставляли пехоту. И, думается, дело тут не в том, что он варварским царькам своих дочерей в жёны отдавал...
Авторизирован

Наёмники не умирают: они уходят в Ад для перегруппировки.
                  Евангелие Кровавого Иоанна, 3:25.
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Рим vs. Ойкумена - II
« Ответить #9 было: 19 февраля 2006 года, 00:31:57 »

Да, дипломатом Митридат был отменноым. Но, мое личное (и, может быть, неверное) мнение - ну не производит на меня Понт впечатления прочной державы. Союзы, уговоры... Митридат непотопляем, но стержня у его государства незаметно (или я его не вижу). Такие государства разваливаются после смерти своего создателя - как держава Агафокла (пример не совсем удачный, осознаю).

Но противником для Рима Митридат был упорным. И опасным - учитывая моменты, которые он выбирал для нападения.
« Последняя правка: 19 февраля 2006 года, 00:34:31 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Wormann
Гаруспик
Граф
****

Карма: 36
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 451


Истина где-то рядом... (с) x-Files


просмотр профиля E-mail
Re: Рим vs. Ойкумена - II
« Ответить #10 было: 19 февраля 2006 года, 12:25:45 »

  Золото, добываемое Митридатом в Колхиде, превратилось в мощное оружие, успешно противостоящее железной мощи римских легионов. Оно позволило ему выдерживать войну с Римом на протяжении многих лет, поднимать из глубин Азии и Европы всё новые и новые полчища наёмников, сооружать могущественный флот, вызывать восстания в глубоком тылу римлян.
 ...
  С рождением Митридата связывались многочисленные легенды. Одна из них рассказывала о комете, освещавшей в течении 70 дней полнеба. Это будто бы возвещало длительность жизни понтийского царя и масштабы его завоеваний. Но, образ кометы имеет и другое значение: комета исчезает, не оставляя следов. Так и яркая жизнь Митридата промелькнула в истории, не оставив прочных результатов. Взлёт Понтийского царства был блестящим, но коротким...


 Так написал о Митридата Евпаторе писатель А.Немировский.  Он написал о нём книгу: "Пурпур и яд". Я знаю ещё двоих писателей, написавших романы о Митридате: Полупуднев "У Понта Евксинского", и В.Гладкий (название не помню).

 Предлагаю рассмотреть римско-парфянскую конфронтацию.
Авторизирован

Наёмники не умирают: они уходят в Ад для перегруппировки.
                  Евангелие Кровавого Иоанна, 3:25.
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Рим vs. Ойкумена - II
« Ответить #11 было: 19 февраля 2006 года, 15:08:04 »

Последний анекдот о Митридате: Однажды он забрался на крышу храма, зона неприкосновенности вокруг которого была очерчена дальностью полёта стрелы Александра Македонского и выпустил стрелу дальше - чем показал своё милосердие и свою силу Улыбка
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Wormann
Гаруспик
Граф
****

Карма: 36
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 451


Истина где-то рядом... (с) x-Files


просмотр профиля E-mail
Re: Рим vs. Ойкумена - II
« Ответить #12 было: 19 февраля 2006 года, 17:00:00 »

выпустил стрелу дальше - чем показал своё милосердие и свою силу Улыбка

 Насчёт силы понятно. А вот насчёт милосердия - нет. Как можно показать своё милосердие, стреляя из лука с храмовой крыши? Хотя, возможно, если он стрелял по жрецам и промахивался специально... Улыбка
Авторизирован

Наёмники не умирают: они уходят в Ад для перегруппировки.
                  Евангелие Кровавого Иоанна, 3:25.
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Рим vs. Ойкумена - II
« Ответить #13 было: 19 февраля 2006 года, 17:03:59 »

Штука в том, что чем дальше стрела улетит - тем больше по площади будет район вокруг храма, где нельзя убивать людей и вообще чинить насилие...
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Wormann
Гаруспик
Граф
****

Карма: 36
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 451


Истина где-то рядом... (с) x-Files


просмотр профиля E-mail
Re: Рим vs. Ойкумена - II
« Ответить #14 было: 19 февраля 2006 года, 22:10:49 »

 А-а-а! Теперь понятно.

 Как и обещал - выкладываю ссылку на подробное описание битвы при Зеле.

 http://www.xlegio.ru/sources/caesar/bello_alexandrino.htm

 Это в статье "Александрийская война", на X-Legio.
 
Авторизирован

Наёмники не умирают: они уходят в Ад для перегруппировки.
                  Евангелие Кровавого Иоанна, 3:25.
Страницы: [1] 2 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!