Русский путь

[Jenious]

Переворотом вообще называется такая смена власти, при которой социально-экономический порядок и группа господства (здесь - в широком смысле) остаётся прежней, а меняются лишь лица, имеющие эту самую власть.

Также это слово используют для обозначения самого акта неконституционного захвата власти, там, где есть конституция. У абсолютной монархии конституции нету - и там перевороты "дворцовые", т.е. захват власти осуществляется вопреки порядку наследования или в обход таковых. А в Российской Империи с порядком наследовнаия в 18 веке была проблема...

Есть ещё словечко "Путч", которое означает неудачный и\или реакционный переворот. Впрочем, мне встречалось применение этого термина и к удачным переворотам (в Латинской Америке)... путаница...

[Judas]

  Остроумно. Но что по вашему было этим  переворотом в  XIX веке. К тому же когда я говорил о револ. ситуациях я оговорил, что речь идет о социальных спазмах, а не о чем то другом.

[Станислав]

Под дворцовым переворотом понимается насильственный захват власти, с целью возведения на престол угодного заговорщикам монарха. Значит, дворцовый переворот возможен только при монархии, это раз. Во-вторых, необходим факт насилия, либо угрозы применения насилия (так было с Екатериной I, когда под угрозой бунта Гвардии, высшие лица государства признали её императрицей в обход Петра II). В-третьих, необходим заговор, т.е. тайный сговор группы лиц, направленный на захват власти. В- четвёртых, главными участника дворцовых переворотов являлись представители высшей аристократии, опирающиеся при этом на гвардейские полки, расквартированные в Санкт-Петербурге.
Итак, удовлетворяет ли этим требования восстание Декабристов?
1. В 1825 г., когда и произошло восстание, формой правления Российской империи была монархия. Более того, к этому времени существовал закон, чётко регулирующий порядок наследования (созданный Павлом I аккурат для таких ситуаций).
2. Факт насилия на лицо. Подняты мятежи в нескольких полках, в разных регионах страны, при этом были убиты или пострадали солдаты и офицеры, которые пытались остановить бунтовщиков. Позже, бунтовщики отказались подчиниться властям и сложить оружие.
3. Заговор имел место, надеюсь, с этим никто спорить не будет.
4. Гвардия заговор поддержала.
Особенностью данного дворцового переворота (точнее его попытки) состояла в том, что лидеры заговора поставили себе цель не просто свергнуть законного монарха/его наследника, но и произвести изменения в форме правления государства. Тут начинались расхождения, т.к. среди его лидеров не было единства в конечной цели: часть оттаивала идею конституционной монархии, часть стояла за «республику» с тоталитарным режимом.
Всё это и позволяет назвать восстание декабристов дворцовым переворотом. Конечно, у него есть свои, довольно существенные отличия от дворцовых переворотов XVIII века (так что со словами о типичности я погорячился), однако суть остаётся прежней.

[Jenious]

В принципе, согласен. Просто там сама группа господства раскололась - аристократия, которую представляли заговорщики (ведь они именно аристократическую республику создать хотели, ага) и монархия в лице имперской бюрократии и не восставшей части армии -  разрешали спор, который тихо шёл весь 18 век (вспомним "кондиции", предложенные Анне Иоанновне) и вылился вот в такой вот переворот.

Т.е. форма у него была - именно такая. А к содержанию подмешался и "революционный" элемент, правда - специфический.

[пьер]

А что касается созревания или нет революции, то это у кого какая точка зрения. Вот в советской историографии в XIX веке насчитывали аж три революционных ситуации. А по мне так и одной не было (я говорю о социальных)

Я изучал историю в тот самый советский период. Говорилось не о трех революционных ситуациях, а о трех этапах революционного движения, что не одно и тоже. Первый этап - дворянский. Второй этап - разночинский. Третий этап - пролетарский.

[пьер]

Господа, а почему государственный переворот непременно должен быть дворцовым, действительно возможным лишь при монархии? Взгляните на Африку. Сколько там государственных переворотов в не монархиях? И почему в результате государственного переворота к власти не могут придти революционеры? Почему непременно необходимо вооруженное восстание масс? Если преобразования революционеров, пришедших к власти в результате государственного переворота, будут действительно революционными, и у этих революционеров окажется серьезная поддержка в массах, и этим революционерам, опираясь на эту поддержку, удасться осуществить свою программу, то революция свершится, и государственный переворот станет частью и началом этой революции. Возможно октябрьское восстание в Петрограде в 1917 г., по форме, и было государственным переворотом. Но преобразования в стране это вызвало революционные. Участвовали в этих преобразованиях самые широкие массы. Коснулись эти преобразования всех. Так что в октябре-ноябре 1917г. в России произошла подлинная революция.

[пьер]

Особенностью данного дворцового переворота (точнее его попытки) состояла в том, что лидеры заговора поставили себе цель не просто свергнуть законного монарха/его наследника, но и произвести изменения в форме правления государства. Тут начинались расхождения, т.к. среди его лидеров не было единства в конечной цели: часть оттаивала идею конституционной монархии, часть стояла за «республику» с тоталитарным режимом.
Всё это и позволяет назвать восстание декабристов дворцовым переворотом. Конечно, у него есть свои, довольно существенные отличия от дворцовых переворотов XVIII века (так что со словами о типичности я погорячился), однако суть остаётся прежней.

Типичный пример того, когда посредством государственного переворота, пытались начать в стране революцию. Установить конституционную монархию либо республику, это не Павла на Алексанра заменить. Это значит, изменить кардинальным образом государственный строй.

[Станислав]

Уважаемый Пьер, если вы внимательно прочтёте мое предудущее сообщение, то увидите, что \речь там шла о дворцовом перевороте. Понятие "переворот" шире понятия "дворцовый переворот". А так, конечно, свергнуть можно любую влать, несмотря какой там государственный строй или политичекий режим присутствует. Конечно, во главе переворота могут стоять революционеры.

Типичный пример того, когда посредством государственного переворота, пытались начать в стране революцию.

Э нет, сомневаюсь, что эти товарищи собирались устраивать революцию. Поднять широкие крестьянские массы (ведь пролетариата тогда вообще не было) очень опасно, память о Емельяне Пугачёве ещё была жива. Недаром Лев Вершинин в своё романе"Первый год республики" моделирую ситуацию, удачного (частично) восстания, так и писал: "Злодеи же южные, к чести их, пропагаторов  по  губерниям  не послали. Впрочем, откуда у Иуд  _честь_?!  -  побоялись,  всего  и  делов, повторенья Пугачевщины; рассудили: поднимется чернь,  так  первыми  их  же папенькам в именьях гореть..." 
В точку! Эти маниловы действительно собирались сменить форму правления, и при этом рассчитывали, что остальное общество будет пассивно наблюдать, как бары новой игрушкой балуются

[Jenious]

Первый этап - дворянский. Второй этап - разночинский. Третий этап - пролетарский. Ну да. Если иметь в виду некое общее направление от менее прогрессивных форм к более прогрессивным, то так и получится. Просто характерно, что дворянство избрало одну форму политической борьбы, разночинцы - другую, а пролетариат - вовсе даже третью. Очевидно, когда нынешний виток контрреволюции будет преодолён - явится какая-либо четвёртая. Освободительное движение со времён...скажем... Виклифа на месте не стоит.

государственный переворот непременно должен быть дворцовым, действительно возможным лишь при монархии? Станислав успел раньше Мы ничего такого и не утверждаем.

И почему в результате государственного переворота к власти не могут придти революционеры? Могут. Это верно подмечено. Ведь переворот - всё же скорее форма политической борьбы, а революция - явление не только политическое, но и социально-экономическое тоже, да и в культурной сфере отмечается. Разница, однако, в том, что переворот сам по себе не означает революции, а революция - переворота. Бланкисты,  вон, верили в переворот - и куда это их завело?

необходимо вооруженное восстание масс? Это уже от эпохи зависит. Революции часто ошибочно понимается как что-то такое... уникально пролетарское. Но ведь буржуазная революция происходит в эпоху, когда массы в строгом значении термина для индустриального общества - ещё нет, а если бы и была - сама-то буржуазия - отнюдь не массовый класс. Я так скажу - восстание масс, или хотя бы гражданское неповиновение, нужны, прежде всего, для пролетарской революции. Только для этого типа революций такое восстание является решающим условием.

Октябрь 17 года - это лишь точка в конце предложения, но даже не конец абзаца. Массы сыграли свою роль раньше - с ходе создания системы "двоевластия" посредством Советов Рабочих и Солдатских Депутатов. Вот для этого масштабного (и осуществлённого ДО большевиков) мероприятия массы были ох как нужны... Сказать, что мы в 1917-1920 контролировали все сферы жизни страны - большое преувеличение. Скажем, малая война на селе велась по стране совершенно самостоятельно - до "Года Великого Перелома" было ещё далеко...

А вот дворяне образца 1825 года - те да, хотели провернуть такую штуку. Изменить жизнь масс - но без участия последних. Мнится мне, что Пугачёвщина таки состоялась бы - и как бы не в виде "наивно-монархического" восстания крестьян против "злых помещиков", но за "доброго царя" 

[пьер]

Уважаемый Jenious, я не вижу принципиальных расхождений в наших с вами взглядах на революцию, перевороты и исторический процесс. Я не являюсь марксистом, но не плохо знаком с этим учением, и нахожу его весьма верным и последовательным не только в части политэкономии, но и в части теории классовой борьбы. Все наши противоречия возникают из одного принципиального расхождения. Вы смотрите на исторический процесс, как на поступательное движение вперед. Я же склоняюсь к тому, что история не имеет некоего положительного вектора развития. Ленин полагал, что общество развивается по спирали, отрицая предъидущий этап развития, и, таким образом, утверждая этап пред-предъидущий, но уже на более высоком уровне развития. Чем же определяется этот более высокий уровень? На мой взгляд лишь одним: уровнем развития производительных сил. Так сам марксизм-ленинизм заявляет, что социализм - это первобытно-общинный строй, но на более высокой стадии развития. Следовательно, социализм - это первобытно-общинный строй, но с более высоким уровнем развития производительных сил. Это и определяет его конкретные отличия от своего более раннего аналога. И так же, как первобытно-общинное общество, исчерпав себя, уступило место феодализму, тпак и нашь реальный социализм (термин вполне официальный для идеологии брежневских времен) уступил место неофеодализму. Падение же уровня развития экономики в стране определяется не обьективными причинами перехода к новой общественно-исторической формации, а тем, что, оказавшиеся у власти представители среднего и нижнего звена старой советской государственной номенклатуры, которые и занялись разделом "общего поля" на частные "наделы", оказались во-первых бездарными государственными деятелями, во-вторых связывающими собственную жизни и жизнь своего потомства, во-многом, не с процветанием собственной страны, а с жизнью за ее пределами. Произошел случай уникальный для истории. В недрах реального социализма сформировались люди, будующее необоярство и неодворянство, желающие жить вне собственных уделов. Мы породили компрадорское боярство и компрадорское дворянство. Что весьма оригинально, но что принципиально на ход исторического процесса не влияет. 

[Judas]

В принципе дело не в том, что и как породилось в недрах советского общества, а в том, что мы вернулись примкрно в состояние 70-80-х гг XIX века. Поэтому и кажется мне интересным рассмотреть историю нашей страны того времени и альтернативы ее развития. А вернулись мы в это состояние потому, что большевики отбросили на сеще дальше - в феодализм. Именно они представляли в России силы антимодернизации.

[Станислав]

Так сам марксизм-ленинизм заявляет, что социализм - это первобытно-общинный строй, но на более высокой стадии развития. Следовательно, социализм - это первобытно-общинный строй, но с более высоким уровнем развития производительных сил. Это и определяет его конкретные отличия от своего более раннего аналога.

Тихо охреневаю за монитором компьютера.

Уважаемый пьер, не подскажете, где вы нашли такое оригиальное определение социализма?

[Станислав]

Если говорить, о большевиках, т.е. о членах партии ВКП(б) (существоавла до 1949 года) то их нельза назвать личностями, отбросившие страну в феодальный век. Наоборот, они её оттуда вытащили. Цена рывка была неимоверно высокой, но если бы им это не удалось, то нашего народа сейчас бы не было на свете.
А вот гады коммунисты (я говорю о членах КПСС), стоявшие у власти в конце 80-хх годов XX века, действительно заслуживают такого названия.
Что касается альтернативы в XIX веке, надо подумать...

[пьер]

Так сам марксизм-ленинизм заявляет, что социализм - это первобытно-общинный строй, но на более высокой стадии развития. Следовательно, социализм - это первобытно-общинный строй, но с более высоким уровнем развития производительных сил. Это и определяет его конкретные отличия от своего более раннего аналога.

Тихо охреневаю за монитором компьютера.

Уважаемый пьер, не подскажете, где вы нашли такое оригиальное определение социализма?

Покопайтесь в учебниках 70-х годов по истории СССР и обществоведению для 9 - 10 классов. Я этот хлам не храню, но запомнил это хорошо. Кстати, с этим утверждением я согласен. И в том, и другом строе отсутствуют антогонистические классовые отношения, и форма собственности - общественная. А базис, согласно марксизма-ленинизма, являющийся совокупностью производительных сил и производственных отношений, определяет надстройку. В производственных отношениях центральное место занимают отношения собственности. Сейчас уже не все помнят чему тогда учили. Но я еще помню.

[пьер]

В принципе дело не в том, что и как породилось в недрах советского общества, а в том, что мы вернулись примкрно в состояние 70-80-х гг XIX века. Поэтому и кажется мне интересным рассмотреть историю нашей страны того времени и альтернативы ее развития. А вернулись мы в это состояние потому, что большевики отбросили на сеще дальше - в феодализм. Именно они представляли в России силы антимодернизации.

Думаю, что в историческом плане аналогию для нашего совренного состояния следует искать не в 19-м веке, а во-временена перехода от родо-племенных отношений к раннефеодальным. Эдак веках в 6-10-м. Но уровень развития производительных сил сейчас, естественно, иной.