Ворскла, Витовт и Восточнорусско-Литовские взаимотоношения

[Риш]

Вопрос от недоумевающего: а зачем вообще собачиться в какой бы то ни было теме? 

ЗЫ: Я уже неоднократно замечала неадекватную реакцию на "титул собеседника", который всего лишь выражает количественную оценку сообщений того или иного пользователя на форуме. Со стороны - выглядит... интересно - это все равно, что обращаться к собеседнику: "Господин активный пользователь  _ имярек_". Не находите, что в некоторых случаях такое обращение не способствует дружелюбному общению?

[Rodent]

           Ваше Сиятельство, Rodent,  о государевых крестьянах слыхали что-нибудь? О дворцовых? О различиях между помещичими и вышеприведёнными ознакомлены?

Да.  А так же о некоторых любопытных общих особенностях.
А также о векторе, который до самой реформы Александра Второго шел в сторону уменьшения прав.
Не очень понимаю, почему нужно предполагать в собеседнике невежду.

            И, вообще, не понял - в чём татары провинились в установлении крепостного право на Руси?

Татары, как уже было сказано, не провинились ничем.  Они - и сбор дани - были тем фактором, который использовала элита для превращения низших слоев населения в собственность.

И почему собачимся по этому вопросу в теме про Ворсклу?

Лично я не "собачусь" вообще.  Мне казалось, что мы дискутируем. 

Факта не поменяет -  феодализм был всюду феодализм, и никакая тайна веков не повлияла на то, чтобы отменить к ч. матери марксистские законы исторического развития.

То есть опять заклинания вместо ответа. (Кстати, Вы так и не сказали, какой строй у нас был в Киевской Руси.)
Во-первых, феодализм не имел места повсюду.  Но даже там, где он был, он - Вы могли бы это заметить - не развивался по одной модели.  И, в частности, вопрос с крепостным правом решался в разных местах очень по-разному. 
Или на это богородица, то есть Ленин, внимания обращать не велит?  

[Judas]

Ну вообщ-то крестьянам не так уж плохо жилось у барина. Платили они  ему всей общиной. В случае если нет денег - община внесет, нет еды - община даст. А вот если попадется государственному человеку на дороге оборванец, голодный, грязный и т.д. То боярин к которому ентот крестьянин приписан мог очччень сильно получить по шапке. Так что выражение "Как у царя за пазухой" очень неплохо отражает некоторые стороны жизни русских крепостных. Однако я не говорю, что они были обласканы государством. Просто пытаюсь иногда быть объективным.

[Wormann]

 Да.  А так же о некоторых любопытных общих особенностях.
А также о векторе, который до самой реформы Александра Второго шел в сторону уменьшения прав.
Не очень понимаю, почему нужно предполагать в собеседнике невежду.

 А и не предпологал. Просто здорово удивило то, что Вы всех крепостных крестьян записали под единую систему, без выделения категорий.

Татары, как уже было сказано, не провинились ничем.  Они - и сбор дани - были тем фактором, который использовала элита для превращения низших слоев населения в собственность.

 Минуту! У нас прикрепление крестьян к земле, что - от монголо-татарского ига идёт? А не ещё раньше, со времен Киевской Руси, когда прекратились грабительские походы славян на Византию и соседей и знать начала изыскивать новые пути обогащения?

 Лично я не "собачусь" вообще.  Мне казалось, что мы дискутируем

   Rodent, может, создадите новую тему, например, "Поражение на Ворскле, как фактор окончательного закрепощения русского крестьянства", или "Угрозы крепостного Речи Посполитой своему помещику, как основная причина падения Речи Посполитой" ? На выбор!

 То есть опять заклинания вместо ответа. (Кстати, Вы так и не сказали, какой строй у нас был в Киевской Руси.)
Во-первых, феодализм не имел места повсюду.  Но даже там, где он был, он - Вы могли бы это заметить - не развивался по одной модели.  И, в частности, вопрос с крепостным правом решался в разных местах очень по-разному. 

 Феодальный. думал, что Вам известно. Возьмём самую близкую к нам модель - польско-литовскую, чтобы не выходить за рамки темы. Там и без монголо-татар крестьян превратилми в быдло (по одной из версий, оттуда это слово и перекочевало в наш Великий и Могучий Русский Язык). Напомните - как там решалась эта проблема?

 

[Judas]

Раз уж мы так заговорили о крестьянах и их правах. Может создадим тему о Александре Втором и отмене крепостного права, а также о Великих реформах и России конца 19 века. По-моему интересно будет узнать что мы все думаем об этой эпохе, которую незаслуженно подзабыли и охаяли в советское время.

[Rodent]

А и не предпологал. Просто здорово удивило то, что Вы всех крепостных крестьян записали под единую систему, без выделения категорий.

Простите, а зачем мне в данном случае было их выделять?

Минуту! У нас прикрепление крестьян к земле, что - от монголо-татарского ига идёт?

Ну если посмотреть на социально-экономическую картину, то получается, что попытки в той же Владимиро-Суздальской Руси и раньше были.  А вот единственной эта модель стала действительно уже после татар - потому что исчезли факторы, которые сдерживали ее развитие.

На выбор!

Не очень понимаю.  По моему, вопрос о крепостном праве был в этом треде поднят не мной.

Феодальный. думал, что Вам известно.

Тогда не объясните ли Вы мне вот это свое высказывание.
"По-Вашему этап феодализма Русско-Литовское государство благополучно пропускает и счастливо проходит к капитализму?"
Видимо, в своем намерении уязвить и ущучить собеседника, Вы позабыли про Киевскую Русь.

Возьмём самую близкую к нам модель - польско-литовскую, чтобы не выходить за рамки темы.

И это уже будет подменой.  Потому что в Польше и ВКЛ модели были разными.  И польская была принята в Княжестве, как уже упоминалось, в 1569 году, по Люблинской унии.  То есть очень поздно.  И в той альтернативной ветке, которую мы пытались обсуждать, этого просто не произошло бы.  Как и самой унии.

Judas
Нет выражения "Как у царя за пазухой".  Есть выражение "как у Христа за пазухой".  А для "объективности" имеет смысл вспомнить про количество беглых - или про замечательное слово "правеж".

[Хельги]

Как и обещал, ответ! Заранее извиняюсь, что посты после своего субботнего прочесть не успею, если что – дам ответ позже.

Wormann на 10 Февраль 2006 года, 17:26:53

Ну Вы, блин, даёте...  Я уже приводил примеры, когда русские режутся между собой и называют друг друга: москвичи, рязанцы, тверичи, новгородчи... Единый русский народ к Ворсклинской битве - явный перебор! Ну, а о том влиянии, которое оказало на русский народ поглощение Литвой и Польшей: ситуация на Украине и Беларуси ко времени правления Алексея Михалыча ни о чем не говорит? 
Ну резались, и что? Как будто в то же время нигде внутри одного этноса не резались? На ту же Германию посмотрите или Италию. Народ один, государств много, если Родина в лице князя сказала, что надо идти резать соседа – пошли резать.
Что касается поглощения Беларуси и Украины Литвой… Вам напомнить, как Миндовг стал великим князем Литвы? И где эта Литва находилась?
Начнём с того, что многие путают историческую Литву с нынешней. На 13 век литовские племена заселяли три области – Жемайтию, Аукшайтию и Литву. Так вот Литва находилась между Новагрудком и Минском. И Миндовг, которого «попросили» родные литовцы, постучался в ворота Новагрудка, на которых как раз висело объявление «Требуется князь. Оплата сдельно-премиальная». Погомонило вече, и решило призвать Миндовга «князем по ряду». А потом собрали ополчение, бояре, опять же, пришли с «холопами збройными», и пошли воевать Литву. Вот так и стал Миндовг Великим князем.
А почему страну Литвой назвали… Сложный вопрос. Там по соседству ещё Пруссия была… Вы, эр, не подскажете, много ли среди Великих Магистров и герцогов этих самых пруссов было, и как долго прусский язык оставался государственным?
И беларуские и украинские княжества присоединялись Литвой постепенно, в подавляющем большинстве путём признания местными князьями себя вассалами Новогрудка (затем - Вильно) – те же Слуцкие Олельковичи, к примеру. И тех же татар прекрасно били – Киев и окрестности как раз и освободили после битвы при Синих водах, в 1369 году (пораньше, заметьте, Куликовской). Полоцк – освободили от немцев.
Относительно ситуации при Тишайшем… Ню-ню! С одной стороны, Литва и украинские воеводства Короны расколоты религиозными противоречиями. Плюс – «золотые шляхетские вольности», которые страну в бардак превращали. И в итоге в НАЧАЛЕ войны на территории ВКЛ русские войска имели успех. А потом, распробовав «отеческого попечения» царя-батюшки, ПОЛЫХНУЛО. В Могилёве, к примеру, горожане поднялись и вырезали стрелецкий гарнизон. И во многих других городах – также. По стране кроме войск ВКЛ и магнатских дружин стали ходить ещё и крестьянские хоругви, которые с «освободителями» не церемонились. В результате войны ВКЛ потеряла половину населения!

Литва (в которой за исключением аукшайтской династии не было ничего литовского - Ваши слова!) так пакостила на Руси, что затыкала за пояс и татар и иных русских. Ольгерд особенно проявил себя на этой почве. Но и Витовт отнюдь не отставал. А с Ордой у нас был симбиоз! И татары присылали войско, если их просили об этом. И не только против других русских княжеств: Александр использовал татарский отряд против Ливонского ордена, Василий Дмитриевич - против Витовта.
Примеры – в студию! ИМХО, «обычный уровень средневекового зверства». А насчёт татар, которые «присылали войско, если их просили об этом» - ЛОЛ! Они гораздо чаще присылали его, когда их НЕ просили.

Wormann на 11 Февраль 2006 года, 00:21:55
Вер-р-р-на!!! Вот только, Василий Дмитрич - православный, церкви строит, о народе заботится, переселенцам в Московские пределы послабления даёт... А Витовта мы не знаем, грят о нём, что католик поганый, и православные церкви в Литве вси пожёг, недаром Свидригайло к нам сбёг. Говорят, хан ему Русь отдал в вотчину... За топоры, ребята!!! Примерно так рассуждал простой люд в Московском княжестве. В Рязани рассуждали проще - хороший литвин - мёртвый литвин. За слёзы наших матерей!
Так что Витовта ждали на Руси не с хлебом-солью, а  с топорами и рогатинами. В принципе - правильно.

Ну да, ну да. То-то наш князюшка Василий на его дочке женился! Как есть – Антихрист!

Judas на 11 Февраль 2006 года, 11:12:01
Кстати не так уж и ужасны были условия жизни русских крепостных.
У меня, конечно, бывают приступы мизантропии, но в целом я к людям получше отношусь. Так что Вам такого на себе испытывать желать не буду.

Judas на 10 Февраль 2006 года, 23:44:41
В Литве же православные крестьяне не очень любили работать и терпеть унижения от католических хозяев. Значит наша системе эксплуатации была продуктивнее, за счет лучшего отношения угнетенных к эксплуататорам.
Окатоличивание литовской шляхты завершилось только в начале 17 века. Тот же Ярема Вишневецкий – первый католик в старшей ветви.
И кстати, крестьяне в Литве были крепки земле, а не хозяину! И продавать их было нельзя!

[Wormann]

 to Хельги

Как будто в то же время нигде внутри одного этноса не резались? На ту же Германию посмотрите или Италию. Народ один, государств много, если Родина в лице князя сказала, что надо идти резать соседа – пошли резать.

 И при резни вряд ли кто-нибудь думал о том, что режет представите одной своей нации... Всё и в Германии, немцы появились после объединения Бисмарка "железом и кровью". Во Франции - после Столетней войны, до этого в Германии были баварцы, пруссаки, гольштинцы и проч., во Франции - гасконцы, нормандцы, бретонцы...  Пример - не прокатывает!.

  Вот так и стал Миндовг Великим князем.

 Давайте ещё и Довмонта Псковского впомним - все же убийца Миндовга... Ситауция в Литве при  Миндовге и при Витовте - разные вещи.

 Полоцк – освободили от немцев.

 Кажется всё же Полоцк захватила литва...

В результате войны ВКЛ потеряла половину населения!

  Жаль, что так мало. Но, не стоит списывать всё на русских! В эту войну в Речи Посполитой хорошо "резвились" шведы, татары, казаки, наёмники всех мастей.

Примеры – в студию! ИМХО, «обычный уровень средневекового зверства». А насчёт татар, которые «присылали войско, если их просили об этом» - ЛОЛ! Они гораздо чаще присылали его, когда их НЕ просили.

 Чего примеры? Про "литовщины" Ольгерда не слышали?  Про то как Витовт громил Рязань? Гумилёв писал что то о обозах с раненными, которых перехватили после Куликова поля литовцы Ягайло и вырезали всех.  «обычный уровень средневекового зверства» - ? Ну-ну...

  То-то наш князюшка Василий на его дочке женился! Как есть – Антихрист!

 Истинну глаголете, братья  - Антихрист Витовт! И помолимся зав княгиню нашу благородную Софью, вырванную из лап его и сохранившую святую веру православную!!! Помолимся! 


 

[Judas]

to Хельги

У меня, конечно, бывают приступы мизантропии, но в целом я к людям получше отношусь. Так что Вам такого на себе испытывать желать не буду.

Я имел ввиду что они хоть и были оччччень тяжелыми, но все же не стоит рисовать их как ад на земле. В определенных вопросах община очень неплохо защищала крестьян. Я собственно только это и хотел сказать.

И кстати, крестьяне в Литве были крепки земле, а не хозяину! И продавать их было нельзя!
А я разве что-то говорил о продаже крестьян . Я говорил о сложностях взаимоотношений крестьянства православного с землевладельцами католиками. Это очень важный на мой взгляд фактор.

[Радуга]

Или, наоборот, Вы числите официальным закреплением "Соборное уложение" Алексея Михайловича?  Но оно же фактически фиксировало ситуацию 1590х... 
У меня пока концы с концами не сходятся.

Оно его законодательно установило. Точка.
ВСЕ предыдущие "установления" были "нелинейными" (например Годунов то отменял Юрьевы дни, то разрешал уход в любое время - во время голода).
Более того - до этого уложения сохранялось возможность уйти на "госслужбу" - ушедших на Засечные линии до того не ловили в принципе.

Простите, а зачем мне в данном случае было их выделять?
Ну если посмотреть на социально-экономическую картину, то получается, что попытки в той же Владимиро-Суздальской Руси и раньше были. А вот единственной эта модель стала действительно уже после татар - потому что исчезли факторы, которые сдерживали ее развитие.

Но эта модель не стала единственной - была Сибирь, был Север, были Дворцовые волости.
Да и - Какие татары при Алексее Михайловиче? И даже при Иване Грозном?
Вот и вопрос - а причем вообще татары (вместе с монголами).

[Judas]

Вот-вот. В сибири, крепостных например не было. Поэтому отмена крепостного права их и не коснулась. А еще не делали крепостными инородцев. И прибалтов тоже если мне не изменяет память. Вообще основной груз крепостного права нес именно русский православнй народ. Хотя по-моему мы уже далековато ушли от темы поражения на Ворскле. Повторяю предложение создать отдельную тему о крепостном праве, его отмене и т.п.

[Wormann]

Вот и вопрос - а причем вообще татары (вместе с монголами).

 Вот-вот. Меня это тоже интересует.
 А тему о крестьянах создать вполне можно.

[Rodent]

Оно его законодательно установило. Точка.

Тогда, простите, это некорректный подход, потому что тогда получится, что не то что в ВКЛ, но и в Короне оно не было законодательно установлено никогда.  (Что, конечно, не соответствует действительности.)

Более того - до этого уложения сохранялось возможность уйти на "госслужбу" - ушедших на Засечные линии до того не ловили в принципе.

Аналогичная ситуация с "путными боярами", например.

Но эта модель не стала единственной - была Сибирь, был Север, были Дворцовые волости.

Их общая доля?

Вот и вопрос - а причем вообще татары (вместе с монголами).

Вообще-то на этот вопрос ответ был дан сразу...  Речь шла о том, что татарское давление и сбор дани были использованы для того, чтобы придать отношениям между сословиями патримониальный характер.  Довольно основательно отличающийся от стандартных феодальных отношений, о которых мне столь яростно говорили.   (Кстати, поклонники Маркса могли бы вспомнить, что именно основоположники писали о социальном строе в России.)

[Хельги]

Wormann на 13 Февраль 2006 года, 09:59:29

И при резни вряд ли кто-нибудь думал о том, что режет представите одной своей нации... Всё и в Германии, немцы появились после объединения Бисмарка "железом и кровью". Во Франции - после Столетней войны, до этого в Германии были баварцы, пруссаки, гольштинцы и проч., во Франции - гасконцы, нормандцы, бретонцы...  Пример - не прокатывает!.

Вы знаете, баварцы и пруссаки до сих пор есть! Точно также, как и нормандцы с гасконцами! Только они при этом ещё и немцы с французами. Региональные различия не делают их разными народами (бретонцы только выбиваются – кельты всё-таки). Просто в один прекрасный момент появился монарх, который привёл всех феодалов к более-менее единому знаменателю, и объяснил, что у себя дома они пусть выёживаются как хотят, а резаться теперь будут только с соседними странами под его чутким руководством. Ну, за пару-тройку веков и нации из народностей сложились.
А уже если брать, как Вы, по максимуму, так русского народа и сейчас нет! Ещё в первую мировую призывники из Новгорода интересовались, «пскопские за нас, али против»… И казаки себя уже отдельным народом ощущают…

Давайте ещё и Довмонта Псковского впомним - все же убийца Миндовга...
А причём здесь цены на яйца?

Ситауция в Литве при  Миндовге и при Витовте - разные вещи.

Ну, это лирическое отступление было к вопросу о том, что Литва – точно такой же наследник Киевской Руси, и выступала как один из центров объединения. Причём до конца правления Витовта – как более удачливый объединитель.


Кажется всё же Полоцк захватила литва...
Кажется – это сильно! Это, конечно, железный аргумент…

В результате войны ВКЛ потеряла половину населения!
Жаль, что так мало.
Вы, однако, отличаетесь редким человеколюбием… Особенно в отношении народа, который вашей официальной пропагандой в лучшем случае считается братским, а в худшем за отдельный вообще не признаётся.

Чего примеры? Про "литовщины" Ольгерда не слышали?  Про то как Витовт громил Рязань? Гумилёв писал что то о обозах с раненными, которых перехватили после Куликова поля литовцы Ягайло и вырезали всех. «обычный уровень средневекового зверства» - ? Ну-ну...

Слышал. Обычные набеги. Пожгли, пограбили. Всё как обычно. В том же Полоцке Иван Васильевич со товарищи потом тоже неслабо оттянулся.
Откуда Гумилёв выкопал эти «обозы с ранеными» - на его совести. Ягайло после Куликова поля спокойненько развернулся, и пошёл обратно. У Льва Николаевича его пламенная «любовь» к Западу иногда, как бы это помягше, приводила к желанию немного подправить события в угоду своему видению истории.
Как с тем же «сибмиозом» с Ордой, или Андреем, братом Александра Невского, на которого он навешал всех собак за желание избавиться от любимых монголов.

То-то наш князюшка Василий на его дочке женился! Как есть – Антихрист!
Истинну глаголете, братья  - Антихрист Витовт! И помолимся зав княгиню нашу благородную Софью, вырванную из лап его и сохранившую святую веру православную!!! Помолимся! 

Ага! А Мамай с Тохтамышем, однако, от которых князь Московский улус свой держал, истинно православные были! И ничего, терпели! Так что и латынца потерпят.
Кстати, ЕСЛИ БЫ Витовт всё таки присоединил Москву на тех или иных условиях, ИМХО, спокойно мог бы перейти в православие – ему не впервой, он уже Юрием побывал, до того, как стать Александром.

[Comrade_demon]

Хоть я и вырос в Полтаве, но о поражении при Ворскле, к глубочашему моему стыду не слышал.
Не подскажите хорошую ссылку на это тему?