Кто проиграл, а кто - выиграл?

[Wormann]

        Предлагаю поговорить на тему: какие Дома проиграли Вторую Гражданскую войну в Вестеросе, а какие Дома в результате войны остались в выигрыше.
       Например, Ланнистеры, как мне кажется, точно проиграли войну в тот момент, когда Тирион всадил болт в живот Тайвина.
     

[Jenious]

А Старки, ИМХО, двигались шажками. Разговор Неда с деревом с королевой в Богороще - миссия Теона и письмо, где говорится, что старшего Грейджоя "сделают" королём" - женитьба Робба - Принятие приглашения. Вот после последнего - уже всё, шабаш.

У Ланнистеров ещё есть пространство решений, для Старков оно сузилось до ужаса...

Настоящих Арренов вроде как и нету. Где там игроки? Талли... Им получше Старков, но лишь тем, что они физически живы.

Тиреллы... Пока что очень сильны, но Маргери в королевы не протолкнули (два раза срывалось!) и постоянно должны оглядываться. У них простарсноство решений почти такое же широкое как у Мартеллов - тем вообще почти всё можно. Наконец, Баратеоны... Но кто там есть из игроков, кроме Станниса? А Станниса к победе ведёт не объективное соотнощение сил, а божья воля - тут предсказать невозможно...

[Wormann]

А Старки, ИМХО, двигались шажками.

У Ланнистеров ещё есть пространство решений, для Старков оно сузилось до ужаса...

Настоящих Арренов вроде как и нету. Где там игроки? Талли... Им получше Старков, но лишь тем, что они физически живы.

Тиреллы... Пока что очень сильны, но Маргери в королевы не протолкнули (два раза срывалось!) и постоянно должны оглядываться.

 Наконец, Баратеоны... Но кто там есть из игроков, кроме Станниса? А Станниса к победе ведёт не объективное соотнощение сил, а божья воля - тут предсказать невозможно...

       Робб был обречен уже в тот момент, когда пошёл на юг. Вернее, отправная точка его гибели - момент перед провозглашением его королём Севера, когда он отверг предложение Кейтилин. А после Кровавой свадьбы... У Старков единственная надежда на возрождение - Рикон. Кстати, Куда его Мартин запрятал?
       А Ланнистерам всё - отдаваться под протекторат Тиреллам, больше некуда. Только Тайвин мог вести себя с Тиреллами на равных. Серсея не такая умница, чтобы идти по стопам отца, а Джейме - явно в шоке. Кеван - более озабочен проблемами сына.
      О Арренах разговор особый...
       Талли... Риверран в осаде, Эдмар в плену. Остаётся только Чёрная Рыба. Мои друзья уже делают ставки, сколько продержится Риверран и когда Бриндена Талли бросят к ногам Рендилла Тарли его бывшие соратники. Самый крайний срок - три-четыре месяца.
       Тиреллы... А всё же - кто Джоффа-то траванул?!!! Один мой знакомый заметил - смерть Джоффа была-бы выгодна Тиреллам, если в животе Маргери рос ребёнок-преемник короля. Даже необязательно от Джоффа. Неужели королева Шипов решила сыграть в свою игру?
       Согласитесь, Jenious, позиции Тиреллов к началу "Пира Воронов" очень сильны - десятки тысяч солдат, неразорённые земли - житница Вестероса, лучший полководец - Рендилл Тарли и лучший флотоводец - Пакстер Редвин. Фактически правит Королева Шипов и она-то своего не упустит...
        А Станнис - кстати, в выигрыше! Его неожиданный рейд на Север подарил ему такие шанся на победу, о которых после Черноводной он не мог и мечтать. При правильной политике он поднимет весь Север и заставит Королевскую Гавань вновь трепетать при произнесении своего имени.
        Болтоны - войну, как не странно, проиграли. Интересно, как Русе собирается ехать на Север, при занятом островитянами Рове Кейлин? Через Белую Гавань? И как без армии папочки удержит Север Рамси?

[Master John]

В выигрыше оказались адепты Рглора, усиленно пропагандирующие совою религию. Лучший способ обратить народ в новую веру – заставить его разувериться в старых богах. Гражданская война, голод, предательство, сомнительная легитимность королевской власти с одной стороны, с другой Станис – истинный Баратеон, враги которого гибнут необъяснимым образом и Берик Дондарион последняя надежда сирых, убогих и обиженных, исповедующие Рглора. Вполне возможно, что эта война и была  спровоцирована для создания благоприятной ситуации.

У Тиреллов тоже не так  всё радужно. Помимо неудавшейся попытки сделать королевой, они свой успешной политикой ещё сильнее разожгли вражду с Дорном, который теперь имеет козырь в виде Мирцеллы. Согласен, что Ланнистеры теперь фактически под их протекторатом, но Тиреллам без Ланнистеров тоже придётся не сладко – союз пока взаимовыгоден. И кстати, ещё вопрос сколько, учитываю близкую зиму, Тиреллы смогут кормить Королевскую Гавань?

То, что Старки проиграли, конечно ИМХО, но Север всё ещё представляет собой реальную силу, необходим только центр консолидации, которым по моему мнению будет Станис.

Болтоны проиграли – это точно. Да и Фреи продержаться только до смерти Старого Уолдера.

[Jenious]

Кстати, куда делись те Фреи, которые были близки Роббу? (вопрос риторический?)

[Konstantin]

  Да, хотелось бы знать...Старки- пока еще живы Бран и Рикон_ мало ли что случится в будущем. Да и Ланнистеры- не думаю, что Джейме будет сидеть сложа руки и смотреть, как его сыном вертят Тиреллы. И Киван- кто его знает, был в тени брата, а теперь... Пока что в наибольшем выигрыше Дени- пока "подлые узурпаторы" рвут друг другу глотки, она копит силы, а ее зверюшки растут( черт, почему-то никакой симпатии Мать Драконов не вызывает...)...Интересно, что предпримут Мартеллы, имея в руках Мирцеллу...

[qwert]

" В гражданской войне не бывает победителей"

А вообще в данный момент в максимальном выиграше Ланнистеры.
Они сидят на троне в Кингс Лэндинг, им также удалось зачватить земли Баратеонов. Фрей заменивший Тарли тоже полностью на их стороне.
Тиреллы могут вести себя независимо, но поскольку они уже поддержали Ланнистеров, то они врядли смогут перейти на другую сторону, а вести собственную игру им не по силам.
Кроме того Аррены (или Баелишь) также сторонник Ланнистеров.
А смерть отдельных членов дома сильно не влияет на общую обстановку.

[Wormann]

Кстати, куда делись те Фреи, которые были близки Роббу? (вопрос риторический?)

 Зачем же задавать, если риторический? А если все же интересно: никуда не делись, вспомнили (или их заставили вспомнить, что кровь - не водица, и вернулись в Близнецы. Вспомним, например, Оливара - адьютанта Робба, Эдмара и прочих...

" В гражданской войне не бывает победителей"

 Звучит громко, высокопарно, но неубедительно. "Гражданки" в США, Англии, России, да хоть в Древнем Риме... - показывают, что все же победитель есть. А орут что: нет победителей в Гражданской войне, обычно проигравшие.

 А вообще в данный момент в максимальном выиграше Ланнистеры.
Они сидят на троне в Кингс Лэндинг, им также удалось зачватить земли Баратеонов. Фрей заменивший Тарли тоже полностью на их стороне.

     Не понял: как Ланнистеры, которые вели основные боевые действия на Северном фронте, против Риверрана и Старков, умудрились хапнуть ещё и Штормовой предел? Вспомним, что в момент разгрома Джейме под Риверраном, Тирион спрашивает - с какими это силами Джоффри собирается идти против Ренли? А Тайвин ему говорит: С городской стражей. Так что скорее всего войска, которые заняли земли Штормового предела и осадили замок, принадлежат Тиреллам.
     А вот насчет Фрей заменивший Тарли тоже полностью на их стороне - будьте осторожней в формулировках. Битых пять минут до меня доходило, что Фреи заменили Талли.

    qwert , вы думаете, что Олиенна - Королева Шипов не способна играть в Игру Престолов?

  А смерть отдельных членов дома сильно не влияет на общую обстановку.

  По Вашему мнению, если бы вместо Тайвина умерли Кеван, Лансель, Джейме и ещё пяток Ланнистеров, ситуация бы не изменилась?

[Ilias]

Имхо, нельзя говорить о выигравших, пока в войну не вступят все участники. Например, у дорнийцев сильная, свежая армия и хорошие права на регенство.
Если говорить о тех, кто находится в наиболее выгодном положении,  то тут рулит тот, "у кого ружьё". Наибольшими силами в Вестеросе обладают, имхо, дорнийцы и Тиреллы. Что получится из их столкновения, предугадать невозможно.

[Wormann]

 О мобилизационных способностях Великих Домов.
 К окончанию Бури Мечей:
 Ланнистеры:
 1-я Армия Джейме - около 4-6 тыс. конницы, 12-14 тыс. пехоты (разгромлена в Шепчущем лесу и под Риверраном, уцелело ок. 4 тыс. пехоты)
 2-я Армия Тайвина - точная численность неизвестна, предпологаю - около 20 тыс. (серьезно потрёпана в боях и переходах, понесла большие потери при попытках прорваться через Броды)
 3-я Армия, сформирована в Кастерли-Рок после Шепчущего леса - разгромлена под Оскроссом, уцелело немного.
 Экономическая база - Бобровый утёс - разграблена северянами, золотые прииски разграблены и возможно затоплены.
 Вероятно, собрать новые войска Ланнистерам будет непросто. Во всяком случае, Тирион заявляет Красному Змею, что армия его отца, расквартированная в Королевской Гавани насчитывает 20 тыс. солдат.

Тиреллы:
 Ренли заявлял Кейтилин, что у него 100 тысяч  бойцов. Возможно преувеличивал, но после того, как немалое количество солдат перешли к Станнису, Тиреллы сохранили немалую силу. Тирион заявляет Змею Дорнийскому, что армия Тиреллов в Королевской Гавани - Пятьдесят, шестьдесят, семьдесят тысяч роз в городе и за его стенами. Не могу сказать в точности, сколько их, но пересчитать всех поголовно было бы затруднительно.

  Дорн:
 В Битве Королей, Тирион говорит о численности дорнийских войск - 50 тыс. человек. Но, дорнийцы, скорее всего, не выйдут за пределы гор.
 
 
 
 
 

[Filin]

Wormann, у вас неверная информация. В Шепчущем лесу Джейме был с парой тысяч конников, остальные его люди стояли под Риверраном. К тому же предположить, что северяне и речные жители перебили десяток тысяч людей слишком нереально. Думаю, львиная доля войск Джейме благополучно бежала к Тайвину. Да и Окскроссе новобранцы разбежались без большого боя. Бобровый Утес (Кастерли Рок) - твердыня Ланнистеров не был разграблен, равно как и Ланниспорт, главный их город. Был взят под контроль район с золотыми рудниками, но на короткое время. Так, что золото течет в Кастерли Рок как всегда полноводной рекой. У Ланнистеров многочисленные и главное состоящие из ветеранов войска.
 

У Тиреллов тоже не так  всё радужно. Помимо неудавшейся попытки сделать королевой, они свой успешной политикой ещё сильнее разожгли вражду с Дорном, который теперь имеет козырь в виде Мирцеллы. Согласен, что Ланнистеры теперь фактически под их протекторатом, но Тиреллам без Ланнистеров тоже придётся не сладко – союз пока взаимовыгоден. И кстати, ещё вопрос сколько, учитываю близкую зиму, Тиреллы смогут кормить Королевскую Гавань?

Скоро тысячи Тиреллов вернутся домой или отправятся на Север на войну Будет ли Мейс продолжат бахвалиться, находясь вдали от своих земель и замков? В случае чего Тиреллов ведь могут и перебить. С юга  еще угрожает Дорн - этакий противовес планам Тиреллов захватить королевский домен.

лучший флотоводец - Пакстер Редвин. Фактически правит Королева Шипов и она-то своего не упустит...

Лорд Редвин никогда не участвовал в крупных сражениях на море. Единственное, что я могу припомнить, как он блокировал Штормовой Предел и пировал всю войну под его стенами Думаю Станнис и без Салладора Саана просто разорвет его, у него есть опыт морских сражений с сильным противником, а не только с отдельными пиратами.

[Wormann]

 Wormann, у вас неверная информация. В Шепчущем лесу Джейме был с парой тысяч конников, остальные его люди стояли под Риверраном. К тому же предположить, что северяне и речные жители перебили десяток тысяч людей слишком нереально. Думаю, львиная доля войск Джейме благополучно бежала к Тайвину.

   Ой ли?  Под Риверраном было три лагеря, организованно отступить Ланнистеры смогли только из одного - около 4 тыс. человек. Большинство или погибли в бою или утонули в реке или попали в плен или... перешли на сторону победителя (как тот тирошиец, что возглавлял в армии Джейме наёмников). Берём в среднем по 4 тыс. солдат в каждом лагере - итого 12 тыс. Вы верно сказали - северяне Ланнистеров просто перебили.

Да и Окскроссе новобранцы разбежались без большого боя.

 Напомню, что основные потери армия нёсет именно во время бегства. Да и почти весь командный состав погиб.

   У Ланнистеров многочисленные и главное состоящие из ветеранов войска.

   Около 20-30 тыс. человек, из которых 20 тыс. -  у Королевской Гавани - действительно, опытные ветераны. А те 8-10 тыс. что вновь были собраны в Кастерли-Рок - отнюдь не ветераны. Тирион Сансе о них говорил как о слугах, пастухах, моряках и отребье Бобрового утёса.

Скоро тысячи Тиреллов вернутся домой или отправятся на Север на войну  Будет ли Мейс продолжат бахвалиться, находясь вдали от своих земель и замков? В случае чего Тиреллов ведь могут и перебить. С юга  еще угрожает Дорн - этакий противовес планам Тиреллов захватить королевский домен.


       Они уже на войне - Рендилл Тарли чей знаменосец? А Мейс как бахвалился, что его оставили без сражений, так и будет бахвалится. Всех Тиреллов не перебьют - наследник Мейса - Уиллис Тирелл на войну не поехал.
       Дорн не пойдёт ни на Хайгарден, ни на Королевскую Гавань - просто невыгодно. Костяной путь в горах не просто так получил название...

 Лорд Редвин никогда не участвовал в крупных сражениях на море. Единственное, что я могу припомнить, как он блокировал Штормовой Предел и пировал всю войну под его стенами  Думаю Станнис и без Салладора Саана просто разорвет его, у него есть опыт морских сражений с сильным противником, а не только с отдельными пиратами.

 Верно, прошу прощения. Но у него самый многочисленный флот в Вестеросе, нет? А вот насчёт того, что Станнис просто разорвёт его и без Салладора Саана - поподробнее, пожалуйста. Как Станнис победит вражеский флот, если своего флота у него нет?

[Ilias]

Таким образом остались три сильные стороны: Тиррелы, дорнийцы и Станнис.
Я не поручусь, что дорнийцы не перейдут горы - соотношение 50000 к 70000 не так уж плохо, особенно если Тиреллами будет командовать Мейс.
Ланнистеры помочь им не смогут, так как им необходимо защищать столицу и хоть какие-то силы отправить на север.

Совершенно непонятно, что будут делать Станнис и Мизинец (наследник Лизы). Также очень важно, как быстро Спруты выберут, если выберут, себе нового вожака.

[Wormann]

    Можно ли здесь приводить спойлеры с Железного трона? В спойлерах на первые главы "Пира Воронов" рассказывалось, о планах Станниса. В кратце - под лозунгами: Я легитимный король. все остальные отбросы! и Смерть Болтонам-изменникам! он идёт на Дредфорт, гоня в авангарде своей армии одичалых.
     О предпологаемых действиях Мизинца можно узнать из темы на этом же форуме: А не так ли был неправ Петир Бейлишь?
     На Островых ожидается новая бойня, примерно такая же, как была перед Самыми Первыми Выборами Короля Железных Островов.

[Konstantin]

  ИМХО, Мизинец и "покойный лорд Фрей" прежде всего сторонники самих себя. Фрей предавал не раз...Вот и интересно, кто сможет сманить Фреев и Долину...