Дарамское сражение в деталях

[Wormann]

Это один из фундаментальных принципов исторической реконструкции в фантастических мирах.

В трудах професора Толкиена нигде не сказано, что генералиссимус Арагорн носил штаны. Из этого, однако, никоим образом не следует, что он их не носил.

 

 Оказывается, я уже был знаком с этим принципом, но другим названием. Сапковский называл его: Проблема трусиков Галадриэли... 

[Jenious]

Ага, их самых.

Кстати, пять копеек в адрес возможности поразить одно орудие прицельным огнём (в заметно более развитое технически время!)

" Атака стала захлебываться, даже не успев начаться, и виной тому были всего два орудия конфедератов. Чтобы заставить их замолчать, федералы развернули несколько своих батарей и открыли по позициям Пэлхема ураганный огонь, но бесстрашный майор ничуть не был смущен обрушившимся на него смертоносным градом. Даже после того, как одно из его орудий было подбито, он отказался покинуть фланговую позицию и продолжал обстреливать пехоту противника из единственной остающейся у него пушки. Наконец после часа стрель6ы, когда боеприпасы закончились, Пэлхем приказал взять свою уцелевшую пушку на передок и спокойно присоединился к кавалерии Стюарта."

[Lambros]

То есть, непосредственно до того, как Его Величество Казар Адгемар обратился к Вам с претензиями, Вы продолжали (безуспешно) вести прицельный огонь.

О том, что огонь в этой фазе боя был прицельным - ссылочкой не поделитесь?

Постараюсь, теньент. Вы мсеете в два раза больше орудий, чем противник (100 против 50). Зона поражения Ваших орудий перекрывает зону поражения артиллерии маршала Алвы (иными словами, откуда бы он не стрелял, он находится в зоне воздействия Ваших орудий). Соответственно, если Вы равномерно перекроете всю зону допустимой (для маршала Алвы) стрельбы, то его орудия (при условии случайного перемещения) будут периодически попадать под Ваш огонь и выходить из строя. В случае, если они прекратят случайное движение (чтобы избежать опасности Вашего огня), они станут открытым для огня прицельного. Если же их движение при непрерывном огневом воздействии будет продолжаться, то рано или поздно большая их часть будет уничтожена. Соответственно, время и теория вероятности - за Вас. Почему Вы этого не использовали и не объяснили Его Величеству Казару Адгемару (как следует из матчасти) - мне лично неясно.
 

При всем моем уважении, это - не выкладки. Это, уж извините, филькина грамота манускрипт достославного Филимониоля.

Потрудитесь привести данные о техническом темпе стрельбы и эллипсе рассеяния имперской 24-фунтовой кулеврины образца 395 г. К.С., прикиньте фронт, на котором были размещены наши орудия, оцените также площадь, на которой оперировал цирк фельдмаршала Алва и скорость перемещения его орудий - а потом рассчитайте вероятности.

Постройте хотя бы приближенную математическую модель. Тогда и будем судить, хороший ли это результат - 35 из 50.

Или же Вы на самом деле... Инкогнито... Прошу прощения, Ваше .... 

... Превосходительство. 

Нет, что Вы, все гораздо прозаичнее.

СПОЙЛЕРЫ

Вспомните, какие воинские звания носили а Вашей реальности советские офицеры, сражавшиеся в республиканской армии Испании.

[STA]

Многократно прочитав описание сражения, я всецело уверен, что странные действия наемных гайифских артиллеристов объясняются лишь тем, что им был дан прямой приказ вести, в первую очередь, огонь по выжившим после конной атаки казаронам. Поэтому наемная гайифская артиллерия в первой части сражения попросту не действовала активно, дожидаясь момента, определенного личным приказом Адгемара. Откуда об этом мог знать герцог Алва? Полагаю, что разведка у него даром хлеб не ела.

[Белла]

Так. Господа, эры, нобили.
А вот Вам пара цитат     
"Барон, подобные заявления требуют доказательств, притом доказательств серьезных."
Мааатчасть! (с). 
Ламброс, где Ваши цитаты из матчасти (ну или аналогичного периода земной истории).
А то, Ламброс, я потребую от Вас "сударь, доказательств серьезных"

У нас, в Варасте, жизнь оч-ч-ень серьезная. Многому учит...

[Ызарг]

2-2

Белла, если Ламброс начнет приводить цитаты из нашей истории - это будет стопроцентная дисквалификация. Ему и так предупреждение за Испанию, хотя замечание и к месту.

[Rochefort]

Не Вы ли вчера записались вольнослушателем на курс лекций по военным кампаниям Конде и Тюренна, который я читаю в Имперской Академии Генштаба?

О! Так это вы, профессор Ламброс! Неудачи по службе побудили Вас перейти на преподавательскую работу? 

Дорогой граф, победы одерживают на поле боя, а не в паркетных дискуссиях.

Сражение происходит так, как оно выглядит в донесении главнокомандующего и как оно растиражировано в СМИ. Помните, как император спросил Лемана Теркасса, кто лучший полковадец - он или Алонсо Алва? Теркасс ответил, что даже если он и победит, "Алва говорит, что он не был побежден, через это оказывается победителем и убеждает в этом тех, которые это видели." Веннен в своих сонетах передал эту сцену вымышленным монологом Фукидидаса о Перикелле. 

Его Императорское Величество Дивин VIII имеет чин оберста от кавалерии.

Страшно даже вообразить ваш истинный ранг и титул. Впрочем... теньент это лейтенант, т. е. заместитель... Военный наместник Его Императорского Величества Дивина VIII?

Но уважаемый Ламброс, чем вы, во имя Создавшей Абвениев, занимались все то время, пока талигойцы, выпучив от натуги глаза, тащили свою артиллерию к вашему лагерю?

И потом - арагорновы штаны на все стороны равны, об этом знают даже поклонники Гарри Поттера.  Отчего малоколиберная крепостная артиллерия, с в конец разношенными стволами, низкой скорострельностью и мобильностью (Роберу, нахлебевшемуся касеры показалось, что пушки носятся по полю, но вам то устав запрещает выпивать до сражения), доставила вам столько проблем? Я уже не говорю о том, что в разработках артиллерийских картузов Талиг отстал от цивилизованный стран на сотню лет, если не больше; там все еще насыпают порох шуфлой, как в раннеарцийские времена - вы можете представить себе подобную дикость?

Нет, вам действительно есть из-за чего уходить в монастырьна преподавательскую работу - вы умудрились упустить столько возможностей! 

[Lambros]

Ламброс, где Ваши цитаты из матчасти (ну или аналогичного периода земной истории).

Сударыня, я охотно привел бы требуемые цитаты, если бы не боялся, что описание ужасов войны разобьет Ваше сердце.

Не Вы ли еще недавно признавались:

Учитывая мой трусливый характер, я бы попросту использовала для описания боя предложения/текст  без какой-либо конкретизации типов оружия ...

...

В книгах Гатти я попросту пропускаю описания сражений. Такая вот трусиха отыскалась.

 

[Lambros]

О! Так это вы, профессор Ламброс! Неудачи по службе побудили Вас перейти на преподавательскую работу? 

Любезный граф, Ваши шутки продолжают меня ... э-э-э ... удивлять. Вчера - эта неуместная эскапада с зачетками, теперь - туманные намеки на какие-то "неудачи".

Все это тем более странно, что, как указано в Вашем профиле, Вы состоите в ранге Имперца и, соответственно, не можете не знать, что порочной практики приема на преподавательскую работу офицеров, не имеющих высшей аттестации по месту службы, в Империи Гайифа нет и никогда не было. Это Вам не Талиг, где ректором Лаик может быть по протекции назначен офицер, служащий посмешищем для всей армии. 

Так что, граф, мы еще посмотрим, кто у чьих ботфорт кто кому принесет свою зачетку. 

Сражение происходит так, как оно выглядит в донесении главнокомандующего и как оно растиражировано в СМИ.

Официальный отчет Имперского Генштаба о Дарамском сражении Вы можете найти в библиотеке Академии. Этот отчет полностью соответствует моему изложению хода событий.

Мне прекрасно известно, насколько талантливо составлено описание Дарамского сражения, растиражированное СМИ в Вашей реальности. Должен, однако, заметить, что в Вашем мире привлечение талантливых писателей для несколько тенденциозного изображения отдельных исторических деятелей практикуется уже довольно давно. Чего стоит одна история некоего английского короля, написанная неким великим драматургом.

Страшно даже вообразить ваш истинный ранг и титул. Впрочем... теньент это лейтенант, т. е. заместитель... Военный наместник Его Императорского Величества Дивина VIII?

И опять Вы меня удивляете, милейший граф. Не Вы ли возглавляете авторский коллектив справочника "Кто есть кто", выходящего в серии "Империя превыше всего", официально публикуемой Имперской канцелярией?

Имя моей скромной персоны занесено в этот справочник, и я не могу понять, каким образом Вы можете находиться в неведении относительно положения, которое я имею честь занимать в военной иерархии Империи. 

Но уважаемый Ламброс, чем вы, во имя Создавшей Абвениев, занимались все то время, пока талигойцы, выпучив от натуги глаза, тащили свою артиллерию к вашему лагерю?

Простите, а где Вы видели в матчасти "выпученные глаза"?

Мои люди открыли огонь, как только кавалькада талигойцев подошла на расстояние эффективной стрельбы наших кулеврин.

Прошу не забывать, что технический темп стрельбы имперской 24-фунтовой кулеврины - 10 выстрелов в час, или один выстрел в 6 минут. (Если Вам это неизвестно, то Ваша шутка в отношении зачета начинает приобретать несколько печальный - для Вас - смысл).

Кавалькада талигойцев, двигаясь со скоростью 10 км/ч, покрывает за это время расстояние в 1 километр. Учитывая, что эффективная дальность стрельбы кулеврины не превышает 1000 м, мы могли произвести только один залп ло того, как талигойцы приблизились на дальность их эффективной стрельбы.

Гром этого залпа и услышал фельдмаршал Эпине, о чем столь поэтически повествует матчасть:

Одновременно грохнуло слева и справа.

И потом - арагорновы штаны на все стороны равны, об этом знают даже поклонники Гарри Поттера.  Отчего малоколиберная крепостная артиллерия, с в конец разношенными стволами, низкой скорострельностью и мобильностью (Роберу, нахлебевшемуся касеры показалось, что пушки носятся по полю, но вам то устав запрещает выпивать до сражения), доставила вам столько проблем? Я уже не говорю о том, что в разработках артиллерийских картузов Талиг отстал от цивилизованный стран на сотню лет, если не больше; там все еще насыпают порох шуфлой, как в раннеарцийские времена - вы можете представить себе подобную дикость?

Любезный граф, вынужден напомнить, что я, в отличие от прочих участников дискусии, был в бою при Дараме. Принимать мои слова на веру или нет - дело Ваше, но если Вы желаете оспорить изложенные мной факты, то Вам все же придется найти противоречия с матчастью, а не противопоставлять им Ваши умозрительные спекуляции.

Домыслы относительно якобы непрофессионального поведения фельдмаршала Эпине на поле боя пусть останутся на Вашей совести, но неужели Вы станете утверждать, что корнет герцог Окделл, от имени которого составлена вторая часть отчета о бое, к моменту сражения напился пьян? Из его мемуаров можно сделать совершенно однозначные выводы и о скорости перемещения талигойской артиллерии, и о точности ее стрельбы - точности, заведомо недостижимой для орудий с "вконец разношенными", как Вы утверждаете стволами. Да и с какой стати стволы крепостной артиллерии Талига будут разношены, если в течение долгих лет ни одна крепость королевства не подвергалась осаде?

Единственное, с чем я могу согласиться - это с характеристикой, данной Вами общему уровню технического развития талигойской артиллерии. Действительно, дикость. Удивительно, что монопольно располагая, по воле Абвениев, материалами, по характеристикам близкими к легендарной мифриловой бериллиевой бронзе, талигойцы оказались не в состоянии добиться прогресса в прочих отраслях артиллерийских технологий.

А вообще, дорогой граф, принцип арагорновых штанов имеет хорошо известные границы применения. Если мы позволим себе пренебречь этими границами, нам придется верить во всякую чушь, которую несут досужие обыватели. Не станем же мы уподобляться репортерам одной известной бордонской газеты, которая на следующий день после Дарамского сражения опубликовала вот такой рисунок подбитой "мортирки", упомянутой в матчасти:

[Dreamer]

Надеюсь, господа не сочтут наглостью с моей стороны предложение вернуться на Дарамское поле, тем более что там еще осталось достаточно деталей для обсуждения.

Вот к примеру:

Постараюсь, теньент. Вы имеете в два раза больше орудий, чем противник (100 против 50).

Вас никогда не удивляло, что командование артиллерийским парком армии в 100 тяжелых орудий и более 1500 человек было вверено теньету?

Есть ли в матчасти прямые указания на то, что все 100 орудий Адгемара были:
а) тяжелыми;
б) сосредоточены на одном фасе лагеря и могли вести огонь по артиллерии Алвы?
И, если таких указаний нет, то можно ли это доказать на основе косвенных данных?

По поводу заградительного огня... Вообще-то он ведется с целью воспретить противнику движение в определенном направлении, не дать пересечь определенный рубеж.
Несколько на скорую руку найденных в Сети определений:
"Заградительный огонь - вид артиллерийского огня, применяемый для отражения атак и контратак противника на заранее намеченных и, как правило, пристрелянных рубежах (участках)."
"ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЙ ОГОНЬ—один из видов огня артиллерии, заключающийся в постановке огневого заграждения на заранее намеченных наблюдаемых рубежах как перед фронтом, так и на флангах подразделений и частей"
"Заградительный артиллерийский огонь - вид артиллерийского огня, представляющий собой сплошную огневую завесу из разрывов снарядов на подходе к обороняемому объекту."
"Заградительный огонь - сплошная огневая завеса на пути движения противника. Подразделяется на неподвижный и подвижный."

Так о каком "рубеже" в данном случае может идти речь? Мне кажется, более правильно было бы говорить о "стрельбе по площадям", особенно, учитывая возможность использования рикошетов. Хотя тут другой вопрос - лагерные орудия стояли на помосте за частоколом, сам частокол (возможно, ибо ров в тексте упоминался) - на валу. Позволяло ли такое положение орудий вести стрельбу на рикошетах и какова была глубина "мертвой зоны"?

[Закатный Кот]

О том, что огонь в этой фазе боя был прицельным - ссылочкой не поделитесь?

Любезный теньент! Посмотрите матчасть, там Вы найдёте подробное описание того, как Робер помогал гайифцам двигать пушки для стрельбы по конкретным повозкам.

Постараюсь, теньент. Вы мсеете в два раза больше орудий, чем противник (100 против 50). Зона поражения Ваших орудий перекрывает зону поражения артиллерии маршала Алвы (иными словами, откуда бы он не стрелял, он находится в зоне воздействия Ваших орудий). Соответственно, если Вы равномерно перекроете всю зону допустимой (для маршала Алвы) стрельбы, то его орудия (при условии случайного перемещения) будут периодически попадать под Ваш огонь и выходить из строя. В случае, если они прекратят случайное движение (чтобы избежать опасности Вашего огня), они станут открытым для огня прицельного. Если же их движение при непрерывном огневом воздействии будет продолжаться, то рано или поздно большая их часть будет уничтожена. Соответственно, время и теория вероятности - за Вас. Почему Вы этого не использовали и не объяснили Его Величеству Казару Адгемару (как следует из матчасти) - мне лично неясно.
 

При всем моем уважении, это - не выкладки. Это, уж извините, филькина грамота манускрипт достославного Филимониоля.

Потрудитесь привести данные о техническом темпе стрельбы и эллипсе рассеяния имперской 24-фунтовой кулеврины образца 395 г. К.С., прикиньте фронт, на котором были размещены наши орудия, оцените также площадь, на которой оперировал цирк фельдмаршала Алва и скорость перемещения его орудий - а потом рассчитайте вероятности.
Постройте хотя бы приближенную математическую модель. Тогда и будем судить, хороший ли это результат - 35 из 50.

Начну с ответа на второй вопрос - 35 из 50 это очень хороший результат (уничтожение 70% вражеской артиллерии). Правда матчасть не подтверждает таких цифр, и мне приходится поверить Вам на слово.

Что касается первого, то позволю себе набросать небольшую схему:



Сначала - о размерах лагеря Его Величества Казара. Полагаю, что он никак не превышал размер 200 х 200 м, поскольку больший размер для размещения 20000 человек избыточен.
Левый фланг занимали остатки разбитых казаронов, как боевая сила, они стоили немного, но достаточно, чтобы не пустить к себе артиллеристов маршала Алвы.
По фронту лагеря были размещены подчинённые Вам пушки.
Артиллерия маршала Алвы (с сопровождением) не могла находиться дальше, чем предельная дальность собственной стрельбы (по моим скромным прикидкам 200 м) и  ближе, чем  дальность мушкетной стрельбы из лагеря (по тем же прикидкам - 50 м).
Дальность Ваших пушек прямой наводкой эту зону (на схеме - розовый цвет) перекрывала целиком. При этом летящее ядро поражает любую цель примерно человеческого роста на всей линии своего полёта (в отличие от стрельбы навесной, когда ядро поражает цель только в месте своего падения).
Соответственно, для оценки эффективности подобной стрельбы следует оценить среднее расстояние между линиями полёта ядер,  выпущенных из двух соседних орудий (на схеме - жирная красная линия).
Средний фронт огневого воздействия (средний между максимальным и минимальным возможными удалённостями враджеской артиллерии) обозначен на схеме тонкой красной линией.
Произведём оценку этого фронта.
L_{фронта общая} = L_{прямого фронта} + 2 * L_{закруглённого фронта}

L_{прямого фронта} = L_{фронта лагеря} = 200 м
L_{закруглённого фронта} = 2 * П * R / 4 = П * R / 2, где П = 3.14...
R = (L_{мушкетного огня} + L_{огня подвижной артиллерии}) / 2 = (200 + 50) / 2 = 125 м
Соответственно,
L_{закруглённого фронта} = 3.14 * 125 / 2 = 196 м
Отсюда L_{фронта общая} = 200 + 2 * 196 ~ 600 м
Следовательно
L_{на 1 орудие} = 600 м / 100 = 6 м

То есть, каждые 6 метров поля боя были под обстрелом одного из Ваших орудий, теньент!
Этого достаточно, чтобы воспретить артиллерии маршала Алвы свободное перемещение по полю боя и нейтрализовать его артиллерию. Даже, если я позволю себе допустить, что противник обстреливал Вас и с правого фланга, то ситуация изменится не сильно - вместо 6 метров фронта на одно Ваше орудие будет приходится 8, согласитесь - разница невелика.
Как же Вы могли упустить это из виду во время боя, теньент? Его Императорское Величество Дивин будет весьма недоволен уровнем подготовки своих артиллеристов.

Или же Вы на самом деле... Инкогнито... Прошу прощения, Ваше .... 

... Превосходительство.
Нет, что Вы, все гораздо прозаичнее.
СПОЙЛЕРЫ

Вспомните, какие воинские звания носили а Вашей реальности советские офицеры, сражавшиеся в республиканской армии Испании.

Да, пожалуй "теньент" - это только для конспирации. Польщён знакомством 

[Dreamer]

Закатный Кот, простите, но размеры лагеря Адгемара Вам, видимо, стоит пересмотреть.

Сначала - о размерах лагеря Его Величества Казара. Полагаю, что он никак не превышал размер 200 х 200 м, поскольку больший размер для размещения 20000 человек избыточен.

Во-первых, 2 кв.м на человека - это Вы уж слишком сурово пронормировали   Ну сами попробуйте себе представить такой "лагерь".

Во-вторых, на 100 пушек, выставленных Вами в ряд, придется 2 метра по фронту. Интересно, как в таких условиях работать артиллеристам, которых около каждого орудия должен быть как минимум десяток.

Даже, если я позволю себе допустить, что противник обстреливал Вас и с правого фланга, то ситуация изменится не сильно - вместо 6 метров фронта на одно Ваше орудие будет приходится 8, согласитесь - разница невелика.

Если артиллерия Алвы вдруг действительно окажется на фланге, то сколько орудий, согласно Вашей схеме, смогут вести по ним огонь? Не получится ли так, что большая часть лагерных пушек вовсе окажется бесполезными?

Если я неправ, меня поправят, но дальность прицельной стрельбы Вы, ИМХО, занизили где-то раза в полтора, если не вдвое.

[Lambros]

Любезный теньент! Посмотрите матчасть, там Вы найдёте подробное описание того, как Робер помогал гайифцам двигать пушки для стрельбы по конкретным повозкам.

В Вашей интерпретации фельдмаршал Эпине каким-то титаном предстает. Он что, по-Вашему, все 100 пушек одновременно двигал?

В матчасти показано, как в самом начале боя фельдмаршал Эпине помогал наводить одну-единственную пушку для одного-единственного выстрела по одной-единственной вражеской мортирке - и не более того!

Как я Вам уже докладывал, мы в самом начале боя убедились в неэффективности прицельной стрельбы по индивидуальным целям и сменили тактику. Но не на бездумную стрельбу по всей площади поля боя, как предлагаете Вы, а на концентрацию огня на отдельных участках.

Как же Вы могли упустить это из виду во время боя, теньент? Его Императорское Величество Дивин будет весьма недоволен уровнем подготовки своих артиллеристов.

Дорогой барон! Мне, право, больно смотреть на то, какой художественный талант и сколько усилий было вложено в создание Вашей великолепной диаграммы - и все это пропадает зря! Если бы Вы потрудились изучить элементарные законы баллистики, а также ознакомиться с ТТХ современных артиллерийских систем, Вам бы не пришлось тратить столько сил понапрасну.

По-Вашему получается, что ядро, выпущенное из кулеврины, летит по горизонтальной траектории? Позвольте, но этогь не может быть! Ядро, выпущенное под углом 0 градусов к горизонту на высоте, скажем, 2 м, продержится в воздухе ровно столько же, сколько и ядро, свободно брошенное вниз с такой же высоты - то есть примерно 0.6 секунд. Это означает, что, даже будучи выстрелено из лучшей имперской кулеврины, такое ядро не пролетит более 50 метров!

В полном соответствии с физическими законами достославного Галилеоля, все без исключения современные орудия стреляют по параболической траектории и, соответственно, не могут, как бы Вам этого ни хотелось, поражать все цели, находящиеся на всем протяжении воображаемой горизонтальной линии, соединяющей ствол орудия и точку падения ядра - разумеется, если оная точка падения не находится от Вас на расстоянии пистолетного выстрела! Просто у мортир эта траектория более навесная, у пушек - более настильная, но строго горизонтально стрелять невозможно! Эта элементарная истина известна каждому недорослю из Лаик.

Соответственно, каждая кулеврина требует наводки не только в горизонтальной, но и в вертикальной плоскости, причем последнее требует значительно большего мастерства.

Эпоха, когда в Кэртиане появятся противотанковые орудия с начальной скоростью снаряда 750-1000 м/с, способные стрелять, как Вы изволили выразиться, "прямой наводкой",  наступит в Кэртиане лет через 300.

Ну, а на Ваши ошибки при обсуждени ТТХ орудий и прочих военных реалий современности Вам уже указал герцог Дример.

Каким образом собираетесь Вы размещать орудия из расчета 2 м по фронту, если ширина лафета 24-фунтовой имперской кулеврины образца 395г. К.С . составляет ровно 2.35 м? Почему Вы решили, что размер лагеря не может быть больше 200 х 200 м, если вспомнить, что даже размер лагеря легиона аналогичной численности времен Золотой Анаксии составлял 650 х 650 м? Соответственно, с учетом большей технической оснащенности современной армии, минимально допустимым считается размер 1000 х 1000 м. У нас только лошадей для перевозки артиллерийского парка было около полутора тысяч! Их Вы в обнимку с солдатами на этих 2 кв.м. размещать предлагаете?

Я уже о том не говорю, что тяжелая артиллерия не отличается скорострельностью пулеметов Вашей эпохи. Технический темп стрельбы тяжелой лучшей кулеврины Золотых Земель (имперского производства, разумеется) - 10 выстрелов в час. Реальная скорострельность - несколько ниже. В промежуток времени между двумя выстрелами цель может переместиться на сотни метров! Этого Вы также не собираетесь учитывать в Ваших выкладках.

О дальности стрельбы полевой артиллерии Вы тоже, по всей видимости, имеете несколько превратное представление. Легкая 3-фунтовая полковая пушка, предназначенная для непосредственного сопровождения имперской пехоты, имеет эфективную дальность стрельбы 500 м, максимальную - до 1000 м. Полагаю, пушки обергруппенфюрера фельдмаршала Алва ненамного уступали лучшим имперским образцам.

Дальность стрельбы хорошего мушкета составляет 150-200 метров.

[Белла]

Ламбросу.

Сударь, так Вы БОИТЕСЬ ответить? Цитатой из (книги) КнК?

Мое здоровье Вас не касается, у НАС НАДО- за оружие берутся все и ИСПОКОН ВЕКОВ. И согласование групп с различной подготовкой также ОТРАБОТАНО ВЕКАМИ.

Модераториал:
Сообщение отредактировано. Белла, обязан Вам напомнить, что переход на личности - нарушение правил форума.
И пожелание всем участникам - избегать в дальнейшем обсуждения личных качеств друг друга.
                                                                                               Хранитель

[Ызарг]

Ай-яй-яй...3-4 в пользу Ламброса, а Белле предупреждение за переход на личности