Дарамское сражение в деталях

[Rochefort]

В этом сражении я и мои артиллеристы честно выполняли свой долг, несмотря на то, что я считал сражение проигранным.

Ну-ну...

— У вас сотня пушек, остановите этих мерзавцев!
— Мы делаем все, что возможно в данных условиях, — гайифец, несмотря на бушевавший вокруг ад, оставался подтянутым и спокойным, — но мы ничего не можем противопоставить тактике, избранной противником. Огонь из лагеря малоэффективен. Наши пушки стоят на одном месте и не могут успешно расстреливать движущиеся цели, талигойская пехота и кавалерия слишком далеко, а у противника первоклассные артиллеристы.

Вы уничтожили 35 пушек из 50 и заявляете, ваш огонь неэфективен? Что вы не можете успешно расстреливать движущиеся цели? И на каком основании, позвольте спросить?

Как может офицер Империи указывать что-либо суверенному государю, на службе которого он состоит?

Вы успешно уничтожали артиллерию талигойцев и вы же убеждали вашего главнокомандующего в том, что не в состоянии ее уничтожить! Фактически, именно ваше мнение, которое вы не постестнялись высказать суверенному государю, на службе которого вы состоите, и спровоцировало безумную атаку талигойского лагаря. После чего вы намекаете, что предвидели неудачу, но субординация помешала вам указать Адгемару на истинное положение дел.

Обратите внимание:

…Конница бросалась на живые крепости, потом вновь заговорили талигойские пушки, на сей раз они били картечью, и бириссцы дрогнули и повернули коней.

Это та самая атака бирисской кавалерии, которую спровоцировали ваши слова.

Они соединились с Мильжей у разбитой повозки с мортирой, но их маленькая победа оказалась единственной и последней.

Это эпизод атаки Эпинэ на талигойские каре которые, по вашим словам, находятся слишком далеко, чтобы стрелять по ним из пушек. Но уничтожение этой пушки вы, конечно же, занесли на свой счет.

Думаю, вы можете признаться, что 35 уничтоженных пушек существуют только в ваших мемуарах. 

[Ызарг]

Очко присуждается эру Рошфору за более глубокое знание матчасти

[Закатный Кот]

Приношу свои самые искренние извинения, теньент, я неправильно истолковал Ваши слова.

То, что сражение проиграно, стало для меня ясно сразу же, как только я увидел построение кавалерии казаронов перед боем и разгадал замысел курфюрста Агдемара. Полководец, готовящий гибель своим верным вассалам, не может выиграть сражение.
В этом сражении я и мои артиллеристы честно выполняли свой долг, несмотря на то, что я считал сражение проигранным.

Но почему же тогда Вы не поставили заградительный огонь? По моим прикидкам, 100 Ваших орудий должны были обеспечить плотность заградительного огня, достаточную чтобы воспретить подвижной артиллерии маршала Алвы свободное маневрирование и обеспечить её постепенное уничтожение силами только Вашей артиллерии. Почему же этого не произошло?

Барон, Вам известно понятие о субординации?
Как может офицер Империи указывать что-либо суверенному государю, на службе которого он состоит?

Теньент, позвольте напомнить Вам слова покойного казара, обращённые непосредственно к Вам

— Что здесь происходит? — Вынырнувший из огненной круговерти Адгемар почти кричал, но оглушенный Робер с трудом разбирал, что тот говорит, хотя и не по случаю обстрела вспомнил талиг. — У вас сотня пушек, остановите этих мерзавцев!

И привести Ваш ответ (поправьте меня, если я не прав):

— Мы делаем все, что возможно в данных условиях, — гайифец, несмотря на бушевавший вокруг ад, оставался подтянутым и спокойным, — но мы ничего не можем противопоставить тактике, избранной противником. Огонь из лагеря малоэффективен. Наши пушки стоят на одном месте и не могут успешно расстреливать движущиеся цели, талигойская пехота и кавалерия слишком далеко, а у противника первоклассные артиллеристы.

Повторю, что вместо того, чтобы пытаться вести прицельный огонь из тяжёлых орудий по подвижным целям, что, само собой, почти невозможно ("почти" оставим на счёт чудес Создателя), достаточно было поставить огонь заградительный (по площади). Почему же Вы этого не сделали? По моему мнению, именно Ваши (более чем неграмотные) действия и явились причиной поражения войск Его Величества Казара Адгемара.
Боюсь, теньент, на производство в чин капитана Вам ещё долго не стоит рассчитывать.
Примите и проч.

[Lambros]

Вы уничтожили 35 пушек из 50 и заявляете, ваш огонь неэфективен? Что вы не можете успешно расстреливать движущиеся цели? И на каком основании, позвольте спросить?

Дорогой граф, скажите пожалуйста, где Вы видели слово "неэффективен"? Огонь из 24-фунтовых кулеврин был малоэффективен. Ввиду ограниченной скорострельности и трудностей горизонтальной наводки мы вынуждены были использовать стрельбу по площадям и не смогли уничтожить всех орудий противника. Таким образом, мы не сумели предотвратить поражение лагеря из орудий, оставшихся  в распоряжении неприятеля. Я называю это малой эффективностью.

Да, в том бою мы не сумели, к сожалению, ничего противопоставить маневренной тактике неприятеля, за исключением стрельбы по площадям. Если Вам известен иной образ действий в тех условиях, а готов Вас выслушать.

Вы успешно уничтожали артиллерию талигойцев и вы же убеждали вашего главнокомандующего в том, что не в состоянии ее уничтожить!

Дорогой граф, где Вы видели слова "не в состоянии уничтожить"?

Я изложил курфюрсту Агдемару объективное состояние дел, а именно, что:

а) я и мои люди делаем все возможное в данных условиях;

б) наш огонь не был эффективен, ибо не смог уничтожить всех орудий неприятеля и предотвратить серьезных повреждений нашего лагеря;

в) в тот момент мне не была известна тактика прицельной стрельбы по движущимся целям из тяжелых кулеврин.

Что, по-Вашему, неверно в этих утверждениях?

Фактически, именно ваше мнение, которое вы не постестнялись высказать суверенному государю, на службе которого вы состоите, и спровоцировало безумную атаку талигойского лагаря.

Решение вывести кавалерию для того, чтобы отбросить вражеских артиллеристов, было тактически верным. В сущности, это следовало сделать в самом начале боя.

Безумная, как Вы изволили выразиться, атака талигойского лагеря была личной инициативой генерала Гарижи. Припомните, как звучал данный ему приказ. Лобовую атаку талигойского лагеря этот приказ не предусматривал.

Это эпизод атаки Эпинэ на талигойские каре которые, по вашим словам, находятся слишком далеко, чтобы стрелять по ним из пушек. Но уничтожение этой пушки вы, конечно же, занесли на свой счет.

И Вы можете подтвердить Ваши слова матчастью?

Думаю, вы можете признаться, что 35 уничтоженных пушек существуют только в ваших мемуарах. 

Я не пишу мемуаров.

[Ызарг]

Теньент сумел процентов на 70-80 оправиться от удара, посмотрим, как оно будет дальше. 1-1  с небольшой натяжкой

[Lambros]

Приношу свои самые искренние извинения, теньент, я неправильно истолковал Ваши слова.

Ваши извинения принимаются.

Но почему же тогда Вы не поставили заградительный огонь? По моим прикидкам, 100 Ваших орудий должны были обеспечить плотность заградительного огня, достаточную чтобы воспретить подвижной артиллерии маршала Алвы свободное маневрирование и обеспечить её постепенное уничтожение силами только Вашей артиллерии. Почему же этого не произошло?

Мне очень любопытно было бы посмотреть на Ваши, как Вы их именуете, прикидки.

Прошу Вас, не стесняйтесь: прикидки - в студию!

Боюсь, теньент, на производство в чин капитана Вам ещё долго не стоит рассчитывать.

Теньет, говорите?

Вас никогда не удивляло, что командование артиллерийским парком армии в 100 тяжелых орудий и более 1500 человек было вверено теньету?

В армии Империи эту должность, как правило, занимает офицер в ранге генерал-фельдцейгмейстера, что примерно соответствует чину генерала от артиллерии в армии Талига.


-------

В части прочих Ваших предвзятых упреков - см. мою дискуссию с графом Рошфором.

Hochachtungsvoll!

[Rochefort]

И Вы можете подтвердить Ваши слова матчастью?

Что именно? То, что эта мортирка не была уничтожена Вашей артиллерией - следует из ваших собственных слов - о том что пехота противника находится вне досягаемости ваших пушек.

Таким образом, мы не сумели предотвратить поражение лагеря из орудий, оставшихся  в распоряжении неприятеля. Я называю это малой эффективностью.

Что-то я не понял уничтожить 35 пушек из 50 вашим артиллеристам, как хорошим танцорам, ничего не мешело. Отчего же вдруг вы пали духом? Ведь вы побеждали. Ибо огонь 15 пушек всяко слабее, чем 50.

Да, в том бою мы не сумели, к сожалению, ничего противопоставить маневренной тактике неприятеля, за исключением стрельбы по площадям.

Сожаления должен испытывать противник - такие потери!

Если Вам известен иной образ действий в тех условиях, а готов Вас выслушать.

Ну знаете! в начале боя на каждое вражеское орудие приходилось по два ваших, вы довели это соотношение до, как минимум 1 : 6 и чем-то недовольны!

Встречный вопрос: Вы можете подтвердить матчастью уничтожение больше чем одного орудия противника?

З.Ы. А о мемуарах вы так зря. Отличный способ оправдать себя перед потомками.

[Ызарг]

Мне очень любопытно было бы посмотреть на Ваши, как Вы их именуете, прикидки.

Прошу: прикидки - в студию!

Ох и рискуете вы! Погребут-с, как пить дать погребут - под пятью страницами точнейших выкладок на основании не только матчасти, но и разнообразных исторических данных о соответствующем времени в нашей истории. (Чего я лично категорически не одобряю, поскольку в выдуманном мире даже резки переход от конницы к межзвездным истребителям может считаться логичным, и этим мирам не может быть соответствия в нашем. Все совпадения, как говорится, случайны. См. пост эра Пророка, он это имхо получше объяснил). Но это имхо.

В остальном - пока что это начало лучшей военной дуэли на форуме, если участники будут и дальше придерживаться матчасти - это будет гениально!

Ламброс, безо всяких "почти", твердое очко.

Только вот с 35 пушками вы все же дали маху

[Rochefort]

Только вот с 35 пушками вы все же дали маху

Да, вот с 3,5 пушками я бы согласился. 

Предлагаю поставить теньенту Ламбросу зачет и рекомендую его к очередному званию - капитана. За проявленное упорство и изобретательность в борьбе с матчастью вообще и с Вороном в частности.  Мне кажется, что только излишняя, совершенно неуместная в данном треде скромность помешала теньенту одержать победу. 

Кстати. Раз маршал Виллар (1653-1734) диктуя донесение о победе над отрядом противника указал, что неприятельнасчитывал 3000, а в битве погибло 4000. Когда адъютант обратил его внимание на несоответствие, Виллар недрогнувшей рукой исправил 4000 на 2400.

Вас никогда не удивляло, что командование артиллерийским парком армии в 100 тяжелых орудий и более 1500 человек было вверено теньету?

После того, как командование русской армии было вверено бомбардир-капитану, меня уже ничто не удивляет.   

[Lambros]

И Вы можете подтвердить Ваши слова матчастью?

Что именно? То, что эта мортирка не была уничтожена Вашей артиллерией - следует из ваших собственных слов - о том что пехота противника находится вне досягаемости ваших пушек.

Я ожидал подтверждения Ваших слов о том, что я записал сию мортирку на свой счет.

Таким образом, мы не сумели предотвратить поражение лагеря из орудий, оставшихся  в распоряжении неприятеля. Я называю это малой эффективностью.

Что-то я не понял уничтожить 35 пушек из 50 вашим артиллеристам, как хорошим танцорам, ничего не мешело. Отчего же вдруг вы пали духом? Ведь вы побеждали. Ибо огонь 15 пушек всяко слабее, чем 50.

Я никогда не падаю духом.

Не люблю хвалить себя, но вынужден привести слова фельдмаршала Эпине:

— Мы делаем все, что возможно в данных условиях, — гайифец, несмотря на бушевавший вокруг ад, оставался подтянутым и спокойным ...

— Нам платят, а мы стреляем, — артиллерист был невозмутим ...

Сожаления должен испытывать противник - такие потери!

Насколько я могу судить, этот противник никогда не испытывает сожалений.

Ну знаете! в начале боя на каждое вражеское орудие приходилось по два ваших, вы довели это соотношение до, как минимум 1 : 6 и чем-то недовольны!

Угу. Крайне недоволен. Имея двукратное преимущество в численности стволов и подавляющее - в калибре, не уничтожить всю артиллерию неприятеля на столь малой дистанции в течение получаса - неудача, достойная сожаления.

Встречный вопрос: Вы можете подтвердить матчастью уничтожение больше чем одного орудия противника?

Дорогой граф, раз уж в нашем споре позволено отвечать вопросом на вопрос, разрешите поинтересоваться: Вам знаком принцип так называемых арагорновых штанов?

Матчасть в данном вопросе основана исключительно на мемуарах военного атташе фельдмаршала Эпине, которому на время всего боя было угодно принять на себя обязанности рядового 8-го номера расчета кулеврины. В этом качестве он продемонстрировал образцовое прилежание и весьма высокий уровень компетенции, но вряд ли, будучи всецело поглощен манипуляциями с орудийным лафетом, фельдмаршал Эпине был в состоянии следить за полем боя и реально оценить обстановку.

З.Ы. А о мемуарах вы так зря. Отличный способ оправдать себя перед потомками.

Каких потомков Вы имеете в виду? Не бирисских ли детей, заживо погребенных селевым потоком по приказу фельдмаршала Алва, на 400 лет опередившего свою эпоху в создании экологического оружия массового поражения?

[Lambros]

Предлагаю поставить теньенту Ламбросу зачет ...

Граф, у Вас своеобразное чувство юмора.

Не Вы ли вчера записались вольнослушателем на курс лекций по военным кампаниям Конде и Тюренна, который я читаю в Имперской Академии Генштаба?

    

За проявленное упорство и изобретательность в борьбе с матчастью вообще и с Вороном в частности. 

А где Вы нашли противоречия между приведенными мною фактами и матчастью?

Мне кажется, что только излишняя, совершенно неуместная в данном треде скромность помешала теньенту одержать победу. 

Дорогой граф, победы одерживают на поле боя, а не в паркетных дискуссиях.

После того, как командование русской армии было вверено бомбардир-капитану, меня уже ничто не удивляет.   

Его Императорское Величество Дивин VIII имеет чин оберста от кавалерии.

[Wormann]

   (Долгий восхищённый свист) Вот это баталия! Пожалуй, реальному Дарамскому сражению ничем не уступает.
    Но, вот о принципе так называемых арагорновых штанов - не слышал. Нельзя ли поподробней? Возможно, с этим принципом и другие посетители форума не знакомы.

[Jenious]

В Толкиеновской матчасти не упомянут тот факт, что Арагорн в ходе действия ВК носил штаны. Что дало почву для многих интересных предположений   

[Lambros]

Это один из фундаментальных принципов исторической реконструкции в фантастических мирах.

В трудах професора Толкиена нигде не сказано, что генералиссимус Арагорн носил штаны. Из этого, однако, никоим образом не следует, что он их не носил.

[Закатный Кот]

Как я уже сообщал, заградительный огонь был поставлен после того, как мы убедились в неэффективности прицельной стрельбы.

Когда? Если позволите, приведу выдержку из мат.части:

— Что здесь происходит? — Вынырнувший из огненной круговерти Адгемар почти кричал, но оглушенный Робер с трудом разбирал, что тот говорит, хотя и не по случаю обстрела вспомнил талиг. — У вас сотня пушек, остановите этих мерзавцев!
— Мы делаем все, что возможно в данных условиях, — гайифец, несмотря на бушевавший вокруг ад, оставался подтянутым и спокойным, — но мы ничего не можем противопоставить тактике, избранной противником. Огонь из лагеря малоэффективен. Наши пушки стоят на одном месте и не могут успешно расстреливать движущиеся цели, талигойская пехота и кавалерия слишком далеко, а у противника первоклассные артиллеристы.
— Это не ответ. Вам платят…
— Нам платят, а мы стреляем, — артиллерист был невозмутим, — но сражение проиграно. Тот, кто командует вражеской армией, опередил наше время на сто лет, если не более. Я не сомневаюсь, на его находках будет построена военная наука будущего.
— Да гори он Закатным Пламенем! — взорвался стоящий за плечом дяди Луллак.
— Сгорим мы, — медленно сказал Белый Лис, переходя с талига на кагет, — если ничего не предпримем. Гарижа! — высокий бириссец в багряном, подбитом барсовой шкурой плаще вскинул голову. — Выводи конницу. Уничтожь их запряжки и пушкарей и возвращайся.

То есть, непосредственно до того, как Его Величество Казар Адгемар обратился к Вам с претензиями, Вы продолжали (безуспешно) вести прицельный огонь. Сразу после этого он приказал выступать бириссцам, после чего артиллерийский огонь (какой бы то ни было) стал невозможным. Или Ваши орудия стреляли по своим?.

По моим прикидкам, 100 Ваших орудий должны были обеспечить плотность заградительного огня, достаточную чтобы воспретить подвижной артиллерии маршала Алвы свободное маневрирование и обеспечить её постепенное уничтожение силами только Вашей артиллерии. Почему же этого не произошло?

Мне очень любопытно было бы посмотреть на Ваши, как Вы их именуете, прикидки.
Прошу Вас, не стесняйтесь: прикидки - в студию!

Постараюсь, теньент. Вы мсеете в два раза больше орудий, чем противник (100 против 50). Зона поражения Ваших орудий перекрывает зону поражения артиллерии маршала Алвы (иными словами, откуда бы он не стрелял, он находится в зоне воздействия Ваших орудий). Соответственно, если Вы равномерно перекроете всю зону допустимой (для маршала Алвы) стрельбы, то его орудия (при условии случайного перемещения) будут периодически попадать под Ваш огонь и выходить из строя. В случае, если они прекратят случайное движение (чтобы избежать опасности Вашего огня), они станут открытым для огня прицельного. Если же их движение при непрерывном огневом воздействии будет продолжаться, то рано или поздно большая их часть будет уничтожена. Соответственно, время и теория вероятности - за Вас. Почему Вы этого не использовали и не объяснили Его Величеству Казару Адгемару (как следует из матчасти) - мне лично неясно.
 

Теньет, говорите?
Вас никогда не удивляло, что командование артиллерийским парком армии в 100 тяжелых орудий и более 1500 человек было вверено теньету?
В армии Империи эту должность, как правило, занимает офицер в ранге генерал-фельдцейгмейстера, что примерно соответствует чину генерал от артиллерии в армии Талига.

Да, меня это самого удивило. Может быть "гайифец" (он же "артиллерист") в процитированном отрывке это не Вы, а Ваш командир? Признаюсь, в матчасти в этом пункте возможны разночтения. Тогда всё вышесказанное относится к нему, а мои претензии к Вам снимаются.
Или же Вы на самом деле... Инкогнито... Прошу прощения, Ваше ....