Дарамское сражение в деталях

[Twistress]

Мне кажется, что наметившееся разногласие заключается в разнице, и фундаментальной, точек зрения и подходов, с помощью которых ведется анализ.

Цитата из Лорда:

Метод.

КнК - это литературное произведение, а не справочник по военному делу Кэртианы. Поэтому не следует искать в матчасти исчерпывающего описания деталей, касающихся военных вопросов. Я применяю общепринятый метод реконструкции, предполагающий, что в условиях:

а) одинаковых законов природы
б) сходной географии и климата
в) сходного уровня развития общества
г) сходной культуры
д) сходного уровня развития технологий

оптимальные методы ведения войны в неком гипотетическом человеческом обществе не могут существенно отличаться от методов, принятых в аналогичную земную эпоху.

Все мои построения имеют смысл лишь в рамках этого допущения.

Цитата из Пророка:

Если в военных действиях, описанных в книге, есть своя внутренняя логика, то никакие аналогии ей не помешают быть валидной и допустимой. Я пытаюсь вам объяснить, что эта логика имеется, и в чем она заключается, но пока комментариев от вас не услышал.

По-моему, фундаментальная разница в подходе ясна.

По-моему, очевидно, и даже сверхочевидно, что Пророк совершенно прав, и внутри себя самой система логична и стройна.

Что, имхо, совершенно исключает саму возможность дискуссии по данному вопросу. Мне кажется, это было признано собственно участниками дискуссии в самом начале еще предыдущего треда.
Но если принять "метод Лорда", то дискуссия возможна. И именно такого рода дискуссия, именно с такой позиции и базирующаяся на именно этой точке зрения здесь идет.

Безусловно, этот подход однобок. Но при ином нет почвы для спора, подчеркну.
А наблюдать интересно. Такого рода дискуссии, как мне кажется, позволяют читателям прочитать с новым пониманием понравившиеся сцены, или даже, наблюдая за аргументацией сторон, увидеть что-то ранее пропущенное или незамеченное в, казалось бы, хорошо знакомом тексте. Во всяком случае, я с удовольствием сцену перечитала, и кое-что там было, что от меня ускользнуло.

Офф-топ: а может быть, в теоретическом разделе Фэнтази и Фантастики обсудить, какая из предложенных точек зрения лучше?

[Dreamer]

Ну и я сюда влезу...

Основная тема у нас тут была артиллерийская. Согласен с Lord Guan, пушки в Дарамском сражении присутствовали, из текста это очевидно. Поэтому темой для разговора они быть могут. И в связи с этим я вполне могу повторить слова:

... ответов по существу на многие поставленные мною ранее вопросы я так и не получил

Обещанного обоснования невозможности производства легких мобильных орудий в Золотых Землях я пока не дождался. Теперь получается, что и не дождусь.

Вопрос с кавалерией возник совсем недавно, но тоже мне очень интересен. Если мы согласились (а это уже прозвучало), что бириссцы отнюдь не регулярная европейская кавалерия, то вполне можно вести разговор параллельно: о реальной Европе XVI-XVII века с её жандармами, кирасирами, аркибузирами и т.д. - в одной теме, и о том, что следовало бы делать "барсам" в Дарамском сражении - здесь. И от того, что какой-то фактический материал находится в другой теме, он ни своей информационной, ни доказательной ценности не теряет. Мда, можно было бы... (ИМХО)

В общем, если есть настрой разговор закончить, то заканчиваем. Пост по поводу тактики "барсов" и использования их кавалерии тогда выкладывать не буду, в спину уходящему оппоненту говорить не хочется.

[Белла]

Twistress,
а я именно метод Лорда считаю наиболее правильным (и даже готова простить ему его роль в ООТ-ИПВ   ) . Жаль только,  никогда не интересовалась военной тематикой, не могу подключиться к дискуссии . Похоже, сколько людей, столько и мнений . Учитывая мой трусливый характер, я бы попросту использовала для описания боя предложения/текст  без какой-либо конкретизации типов оружия и т.д. Если бы мне вдруг пришло в голову нечто написать.....    
В книгах Гатти я попросту пропускаю описания сражений. Такая вот трусиха отыскалась.

[Jenious]

Надо литтему открыть... *бежит открывать* 

[Lord Guan]

Обещанного обоснования невозможности производства легких мобильных орудий в Золотых Землях я пока не дождался. Теперь получается, что и не дождусь.

А чем Вас вот это обоснование не устроило:

Нет, сходный уровень развития технологий не означает их идентичности.

Например, тот факт, что в Золотых Землях не было "мрачного средневековья", действительно может дать несколько иную картину технологического развития, и это следует учитывать в наших дискуссиях.

Другое дело, что при наличии а) потребности и б) достаточных ресурсов динамика развития военных технологий на Земле и в Кэртиане не должна сильно отличаться - при условии сходных стартовых условий.

Поясню эту мысль следующим примером.

---------

В нашей реальности между появлением облегченной полковой пушки Густава Адольфа (1630)  и появлением настоящей конной артиллерии Фридриха Великого (1759) прошло более столетия. В течение этого столетия в Европе имелась настоятельная потребность в этом виде вооружений, и страны континента располагали необходимыми ресурсами для разработки. Застоя в развитии технологий не наблюдалось, наоборот, Европа опережала все другие регионы планеты по темпам развития. Известно также, что в этот период созданием мобильных артсистем усиленно занимались инженеры самых разных стран Европы.

Кроме того, во все земной истории новые виды вооружения появляются сразу, как только общество получает в свое распоряжение необходимые для создания этого оружия технологии. Мне неизвестны случаи, когда у людей была сумма технологий, необходимая для создания какого-либо вида оружия, и при этом  оружие не было вскорости создано.

Представим теперь, что в какой-то момент истории Кэртианы была изобретена легкая полковая пушка - артсистема непосредственной поддержки и сопровождения войск, которая при необходимости могла перемещаться по полю боя со скоростью пехоты. Другими словами - функциональный аналог пушки Густава Адольфа.

Представим также, что в некоторый более поздний момент времени появилась артсистема, способная передвигаться по полю боя со скоростью, сопоставимой со скоростью кавалерии, другими словами - функциональный аналог конной артиллерии Фридриха Великого.

Я считаю, что между этими двумя событиями в военной истории Кэртианы должно пройти времы, сопоставимое с тем, которое потребовалось в нашей реальности, то есть около 100 лет.


Надеюсь, мой ответ внесет некоторую ясность.

С уважением,

Гуан Ю

Отправлено Вам в приват еще 4 февраля сего года, в ответ на Ваш приватный же запрос.

[Dreamer]

Письмо - не "запрос", я вроде бы не в бюрократическую инстанцию писал, а собеседнику. А чем не устроило - я там же в привате Вам ответил, так зачем риторические вопросы?

И между прочим, я имел в виду не этот наш разговор, а вот это:

Написание такого реферата может занять некоторое время. Я уже послал соответствующий запрос в НИИ Стали и Сплавов Гайифской Императорской Академии Наук. Получу ответ - поделюсь с Вами.

Я было решил, что Вы и вправду мне на примерах объясните, почему создание таких пушек было невозможно и в чем я неправ. Вот и ждал, и готов был ждать столько, сколько нужно.

[Lord Guan]

И между прочим, я имел в виду не этот наш разговор, а вот это:

Написание такого реферата может занять некоторое время. Я уже послал соответствующий запрос в НИИ Стали и Сплавов Гайифской Императорской Академии Наук. Получу ответ - поделюсь с Вами.

Я было решил, что Вы и вправду мне на примерах объясните, почему создание таких пушек было невозможно и в чем я неправ. Вот и ждал, и готов был ждать столько, сколько нужно.

Дример, а Вы себе вообще представляете, сколько времени занимает серьезное исследование по этому вопросу? С привлечением соответствующей литературы?

Я этим в настоящее время занимаюсь - вместе с друзьями, которые разбираются в этом лучше меня.  Буду продолжать заниматься дальше - теперь уже ради собственного интереса.

Update. Что же касается просто примеров, то я ясно на примерах продемонстрировал, что на Земле конной артиллерии в течение более чем 100 лет после создания первых мобильных полевых орудий не было. При том, что задачей усиленно занималась наиболее продвинутая цивилизация нашей планеты, при наличии потребности и материальных ресурсов. Какие еще нужны примеры?

[Dreamer]

Lord Guan, я могу только повторить то, что написал только что:

...Вот и ждал, и готов был ждать столько, сколько нужно.

И у меня не терпение кончилось, а просто после Ваших слов появилось ощущение, что ждать бессмысленно, дискуссия накрылась и материалов я не увижу.

[Lord Guan]

Накрылась-то дискуссия всяко не от того, что мой реферат подзадержался ... 

[Пророк]

По-моему, очевидно, и даже сверхочевидно, что Пророк совершенно прав, и внутри себя самой система логична и стройна.

Я, прежде всего, хочу понять, почему нельзя точно так же спорить и обсуждать то, что нам дано в книгах непосредственно в рамках этой системы?

Тот же Толкин ведь сказал:

Любой, унаследовавший фантастические способности человеческого языка, может говорить о "зеленом солнце". Многие могут затем представить его себе или изобразить. Но этого недостаточно - хотя уже это, может быть, более могущественная вещь, чем многие "наброски" или "извлечения из жизни", которые получают литературные похвалы.

Создать Вторичный Мир, внутри которого зеленое солнце будет вероятным, управляется Вторичной Верой, возможно, потребует труда и мысли, и наверняка потребует специального мастерства, умения из разряда эльфских. Немногие берутся за такие сложные задачи. Но когда берутся и в какой-то степени достигают желаемого, тогда мы имеем редкий случай достижения Искусства: конечно, искусства рассказа. создания сказки в его первом и наиболее сильном виде.

Представьте себе, что автор создал мир с этим самым "зелёным солнцем" и действительно, как говорит Толкин, заставил читателя поверить в это "зелёное солнце". Либо литературными приёмами, либо некой логической системой, которая делала бы именно такое солнце единственно возможным для созданного им мира.

Для того, чтобы обосновать эту логическую систему с научной точки зрения, нужно знать, что именно делает солнце таким, какое оно есть в нашем мире. Нужно знать о термоядерных процессах, происходящих на солнце, нужно знать о том, какие особенности земной атмосферы дают эффект желтого цвета, нужно понимать, что именно в человеческом глазе позволяет людям видеть это солце желтым. И, соответственно, в рамках этой же логики создавать своё, но уже зелёное солнце. И тогда логическая схема будет построена.

Тогда аргументы "а на Земле солнце жёлтое" мне кажутся абсурдными, ведь мы говорим не о Земле, а о другом мире. В этом мире можно спорить с построениями этой системы, но сомневаться в допустимости самой системы? Можно критиковать тот факт, что элементы этой системы каким-то образом порочны в рамках системной логики, но как можно критиковать саму систему? На каких основаниях, вот что мне хочется понять.

То, что предлагает нам Лорд Гуан - это объяснение того, почему на Земле солнце желтое. А то, что предлагает нам Вера - это объяснение того, как при понимании желтого земного солнца можно сделать Кэртианское солнце - зелёным. То есть, всё то, что говорит Гуан - это правильно и нужно. Но он останавливается на полпути. Потому что он не писатель, ему не нужно фантазировать и придумывать, ему нужно лишь знать то, как есть на самом деле, и как это можно объяснить. А автор движеться дальше и именно это делает художественное произведение более интересным, чем историческая хроника.

Если автор ошибается в своём понимании того, что делает солнце зелёным, то допустимо это критиковать. Но критика автора за то, что он вообще вообразил, позволил себе вообразить зелёное, а не желтое солнце - это, по сути дела, критика самого факта, что автор фантазирует, придумывает своё, использует своё воображение и делает это логично и закономерно.

Не кажется ли тебе, Тви, что это неправильно?

PS: Все ответы по заданным мною вопросам можно давать в приват. Публично я в этой теме ничего больше не скажу потому, что все мои попытки завести беседу по конкретике, по цитатам, обсудить именно Дарамское сражение, а не Тридцатилетнюю Войну пропали в туне.

[Rochefort]

Я, прежде всего, хочу понять, почему нельзя точно так же спорить и обсуждать то, что нам дано в книгах непосредственно в рамках этой системы?

Потому что в рамках данной системы дано не все, а те фрагменты, которые даны могут либо содержать противоречия, либо допускать различное толкование при заполнении "лакун".

[Белла]

Граф, отлично . (*шепотом, оффтоп, авось не выгонят - Вы, случайно не преподаватель или "технарь"? Посты Ваши скучными не назовешь, граф.)

[Змей]

то я ясно на примерах продемонстрировал, что на Земле конной артиллерии в течение более чем 100 лет после создания первых мобильных полевых орудий не было
Хотя цитата из старика Энгельса о событиях 1554 года свидетельствовала насчет обратного.

[Lord Guan]

Да, Энгельс - это сила. Это вам не какие-то там "казаки" ...

Я прямо теряюсь - что же мне противопоставить одной-единственной фразе основоположника единственно верного учения, мимоходом, без каких-либо ссылок на источники, брошенной в его популярной статье для какой-то американской энциклопедии ...     

Попробовать, что ли вот так:

----------

Д.Е.Козловский, История материальной части артиллерии, М., 1946

Артиллерия разделилась на артиллерию главного артиллерийского парка, состоявшую из орудий более крупного калибра (16 - 64 фн) и назначавшуюся преимущественно для осад, и войсковую полевую артиллерию, назначавшуюся для действия с войсками в полевых боях.
На вооружении войсковой артиллерии назначались пушки небольших
калибров (2 - 8 фн). Эти орудия назывались: фоконо, соколы, соколики и фальконеты.

Орудия артиллерийского парка находили иногда применение и в полевых боях, В этом случае они обычно располагались на заранее выбранной позиции и их участие в бою зависело от того, войдут ли войска противника в сферы их действия.

Наконец, орудия самого малого калибра (до 2 фн) представляли собою
своеобразный вид индивидуального стрелкового оружия или полковой артиллерии. Они располагались в бою в первой линии группами или по одному. Эти орудия, вследствие их многочисленности и достаточной силы действия по рыцарским доспехам на малых расстояниях, приносили войскам, располагавшим ими, очень большую пользу.

С такой артиллерией, довольно многочисленной, совершил в 1494 г. свой знаменитый поход в Италию французский король Карл VIII. Более тяжелые орудия были отправлены в Италию морским путем, а легкие двигались вместе с войсками. В Специи войска, соединившись с артиллерией, доставленной морским путем, и в боевом порядке, с подвижной артиллерией перед фронтом, готовой к действию, направились под водительством Карла VIII в Рим.
Об этом знаменитом походе приведу выписку из "Истории артиллерии" Нилуса (изд. 1908 г., отд. I, стр. 68 - 69).

Появление артиллерии Карла перед замком папы заставило его сдаться. Из Рима Карл вошел на Неаполь. На пути, после четырехчасовой бомбардировки, взял крепость на горе св. Иоанна, которая раньше сопротивлялась арагонцам в течение семи лет и считалась неприступной. Одним видом своих войск и своей артиллерии обратил в бегство итальянские войска под предводительством итальянского короля и вступил в Неаполь, завоевав таким образом все неаполитанское королевство.

Современный итальянский писатель Павел Иовий по поводу морального действия французской артиллерии писал:

Всего более возбуждали страх 36 пушек на повозках, которые с необыкновенной быстротой двигались лошадьми даже по пересеченной местности. Самые большие орудия - медные, длиною 8 фут., бросали чугунные ядра величиной с голову (попрежнему отсутствие понятия о калибре); орудия эти весили около 150 пудов, перевозились каждое 35 лошадьми и назывались пушками...

После пушек идут кулеврины в полтора раза более длинные и меньшего калибра; наконец, фальконеты - маленькие орудия, стреляющие свинцовыми ядрами, величиною с апельсин; перевозились: большие на двух, малые на одной лошади. Все орудия помещались цапфами на двухстанинных лафетах для удобства изменения углов возвышения. Лафеты небольших орудий имели два колеса, у самых больших четыре. Запряженные в орудия лошади, побуждаемые криками и ударами погонщиков, двигались на ровном месте также быстро, как и кавалерия...

Поход Карла VIII, блестяще начатый, кончился неудачно и ему пришлось отступать, потеряв из 30000 чел. приблизительно 21000 и увозя с собой 14 орудий большого калибра. При переходе через Апеннины было решено военным советом бросить и эти орудия, как сильно затруднявшие движение. Но Карл и швейцарцы, охранявшие артиллерию, сознавая ее цену и значение, не согласились бросить орудия, они взяли их с собой, по дороге засыпали рвы, прорывали встретившиеся на пути возвышенности, нередко сами в количестве 100 - 200 человек впрягались в орудия, переносили снаряды в руках и шлемах... Надо было придавать большое значение артиллерии, чтобы добровольно взять на себя такие заботы, зато артиллерия перешла через .Апеннины, не потеряв ни одного орудия. Венецианцы встретили войска Карла близ Форну на берегу реки Таро. Вид артиллерии, которую они считали неспособной совершить переход через Апеннины, привел их в ужас и бегство, несмотря на то, что орудия Карла VIII в этом сражении вывели из строя всего 10 человек и подбили только одно неприятельское орудие. Дорога была свободна и все французские орудия вернулись во Францию.

Я привел столь пространную цитату, чтобы дать объективное представление о том, чем была артиллерия той эпохи.


---------

Обращаю внимание на следующие моменты:

-- "с необыкновенной быстротой" -- а что было обыкновенной? Для пушек (не более мелких кулеврин или фальконетов, а именно пушек!)

-- орудия весом 150 пудов (около 2.5 тонн) двигаются 30 с лишним лошадьми -- далее можно составить пропорцию, а если учесть, что легкие орудия должны были бы передвигаться быстрее...

-- "двигались так же быстро, как и кавалерия" -- вопрос на засыпку, а каким аллюром двигалась кавалерия конца XV века? Дельбрюк говорит, что почти до последнего момента атака велась едва ли не шагом.

-- ну и, если разбирать не латинского автора, а самого Козловского, то он отмечает, что "пехотные" орудия того времени характеризуются "достаточной силой действия по рыцарским доспехам на малом расстоянии"... Все-таки, чтобы ядром размером с апельсин свалить частокол с дистанции, превышающей дальность мушкетного выстрела, нужно нечто большее, не правда ли? Могут возразить насчет "технического прогресса", ну так вот: конец XV века -- это уже зернёный порох и литые орудия.

Может, в те времена апельсины были крупнее? 

[Змей]

Я прямо теряюсь - что же мне противопоставить одной-единственной фразе основоположника единственно верного учения, мимоходом, без каких-либо ссылок на источники, брошенной в его популярной статье для какой-то американской энциклопедии ... 
Привести альтернативное описание упомянутого стариком Фридрихом сражения.