Дарамское сражение в деталях

[Lord Guan]

Дискуссия заглохла, али что?

Отнюдь.

Лично для меня дискуссия завершена, ибо тема полностью исчерпана.

[Пророк]

Лично для меня дискуссия завершена, ибо тема полностью исчерпана.

Исчерпана потому, что вы разобрались, что и как, или потому, что вы считаете себя правым и спешите ретироваться, пока этот факт кто-нибудь не оспорил? **это не провокация, просто вопрос**

Потому что, если ещё не разобрались, я могу привести цитаты из матчасти, где написано, зачем нужны были галопирующие мортиры, и объяснить, почему бириссцы атаковали, так, как они это делали. Опять же, с цитатами.

Однако, если вы разобрались, то и славно. Будем обсудать что-нибудь другое. Уверен, у нас с вами ещё много тем найдётся для достойного обсуждения.

[Dreamer]

Пророк, для дискуссии нужны участники с разными точками зрения, но я, к сожалению, почти вне игры, на серьезный разговор времени не хватает. А по логике разговора ход сейчас как раз за мной. Вот дисскуссия и заглохла... на время. И возобновится чуть позже (если остальным участникам не надоест ждать) в прямой и непосредственной связи с КнК и Дарамой.

Насчет пушек - прости, но они в описании боя упоминаются прямым текстом, именно как "пушки". Так что обсуждать это в связи со сражением, ИМХО, вполне уместно. А отвлеченные разговоры теперь ведутся в отдельной теме, но одно другому мешать не должно.

И разговор о том, как именно бириссцам лучше было атаковать каре пехоты, тоже вполне уместен. Хоть они и не регулярная кавалерия, обсуждать их действия все равно можно. Но тут как раз моя очередь, а я торможу.

Так что не все так страшно  .
-----------------
UPD Мда, однако, оптимист я. Ладно, исчерпана, так исчерпана, хотя жалко.

[Rochefort]

У каждого своя точка зрения. 

Мне показалось, что в ходе дискуссии у нас возникли разногласия по вопросам тактики, из-за обсуждения которых разговор ушел в сторону. Но это не значит, что участникам дискуссии совсем нечего добавить. Так ли это - время покажет.
Лично я согласен с Дримером.

[Пророк]

Насчет пушек - прости, но они в описании боя упоминаются прямым текстом, именно как "пушки". Так что обсуждать это в связи со сражением, ИМХО, вполне уместно. А отвлеченные разговоры теперь ведутся в отдельной теме, но одно другому мешать не должно.

Обсуждать всё можно и уместно. Другой вопрос: как обсуждать, отвлечённо, просто чтобы поспорить, либо опираясь на происходящее.

По полю метались легкие, пароконные запряжки с небольшими  орудиями и  крепостными мортирками,  между которыми сновали  конные мушкетеры и  повозки  с боеприпасами и калильными жаровнями.

"Пушки" упоминаются позже, в эпизоде с Рокэ и Ричардом, но судя по наблюдениям Робера, нельзя заключить, что имеются в виду более тяжелые полевые орудия, а не мортиры, ведущие навесной огонь (опять же, описание Робером "града" под это подходит). А так как оппоненты всюду давили именно на тяжелую артиллерию, как невозможную в данном случае, отсюда и моё замечание, что спор идёт не по матчасти.

И разговор о том, как именно бириссцам лучше было атаковать каре пехоты, тоже вполне уместен. Хоть они и не регулярная кавалерия, обсуждать их действия все равно можно. Но тут как раз моя очередь, а я торможу.

Конечно уместен. Но не в том ключе, в котором велась дискуссия. Вполне логично спрашивать о том, как атаковали бириссцы, почему они так атаковали, почему захлебнулась их атака, почему они не могли сделать иначе.

А вопрос ставился совсем по другому. То есть, это бы не вопрос, а утверждение: "Ага, тупые бириссцы поперли на талигойское каре, их там перемололи, а вот по умному-то надо было развернуться перед строем талигойцев и дать залп из пистолей (то есть как раз караколировать)."

Только вот такая постановка вопроса опять не соответствует действительности. И бириссцы не "тупо поперли", а просто получилась конвергенция продуманной тактики контратак со стороны талигойцев, неудачное стечение обстоятельств для одной из бирисских колонн (которая полетела в тартарары после убийства предводителя), и общей манеры ведения боя у бирисской кавалерии.

Ну и, наконец, бирисская караколь выглядела бы глупо, ибо, как уже было замечено, караколь не столь эффективна, и бириссцы гнали галопом, что с караколью не совсем совместимо.

Опять же, в тексте всё разложено, нужно лишь в него внимательно заглянуть, а не подстраивать действительность под свои мысленные концепции. Отчего и мой "вопль".

[Пророк]

В общем, ладно, Бог с ним. Как стало ясно выше, продолжать бессмысленно.

Просто хочу заметить, что я пытался как можно более открыто подходить к аргументам обеих сторон, однако сверившись с текстом и сопоставив аргументы критиков с тем, как Вера описывала ситуация, я могу сказать, что лично меня критики не убедили.

Это не отменяет дельные комментарии, проскочившие в теме, однако и книгу Веры тоже не отменяет. С данным эпизодом я по прежнему не могу сказать, что что-то нечисто.

[Rochefort]

По полю метались легкие, пароконные запряжки с небольшими орудиями и крепостными мортирками

Так вот же они!
Заметьте, не небольшие полевые и крепостные мортирки, а именно орудия и мортирки.

Можно возразить, что мортира тоже орудие, но тогда к чему относится связка "и"? Из матчасти следует, что по полю носились крепостные мортирки и что-то еще - не мортирки. Это могли быть пушки. Это могли быть гаубицы. Это могли быть единороги и. п.
Но не мортирки - стилистически.

[Пророк]

Можно возразить, что мортира тоже орудие, но тогда к чему относится связка "и"? Из матчасти следует, что по полю носились крепостные мортирки и что-то еще - не мортирки. Это могли быть пушки. Это могли быть гаубицы. Это могли быть единороги и. п.
Но не мортирки - стилистически.

Тогда почему мы не увидили, как из них вели огонь? Описан лишь навесной огонь, как мне кажется:

. Запряжки  носились по полю немыслимыми зигзагами, приближались, отступали, менялись местами. Ядра бомбы и зажигательные снаряды сыпались градом, и противопоставить этому было нечего.

Конечно можно сказать, что из подобного орудия вел огонь лично Рокэ (там не говорится конкретно, из чего он стрелял), однако, можно ли это заключить с уверенностью? Не будет ли это попыткой додумать за автора?

[Rochefort]

Тогда почему мы не увидили, как из них вели огонь?

...

Конечно можно сказать, что из подобного орудия вел огонь лично Рокэ (там не говорится конкретно, из чего он стрелял)

Рокэ сам отмерил шуфлой нужное количество пороха, навел пушку и поднес фитиль. Орудие ответило радостным лаем, ядро врезалось в пылающий тын, горящие колья повалились, образовалась изрядная дыра.

(стр. 489)

Я, собственно, возражал не против наличия мортирок и заданного технологического уровня - я усомнился, что мечущаяся по полю талигойская артиллерия будет стрелять эффективнее кагетских пушек в заданных условиях. И, как мне кажеться, нам с Дримером удалось прийти к общему мнению.

[Пророк]

Да, я об этом эпизоде упоминал чуть выше на этой странице. "Пушка" здесь могла быть в значении "артиллерийская единица" и нет, как мне кажется, повода заключить, что это не та самая мортира, что упоминалась ранее.

Я, собственно, возражал не против наличия мортирок и заданного технологического уровня - я усомнился, что мечущаяся по полю талигойская артиллерия будет стрелять эффективнее кагетских пушек в заданных условиях. И, как мне кажеться, нам с Дримером удалось прийти к общему мнению.

Рошфор, так ведь целью этой вакханалии было вовсе не быть более эффективным, чем артиллерия Ламброса, а наоборот, для того, чтобы прижечь пятки Адгемару, заставить его немножко испугаться и, обеспокоившись за личную безопастность и безнаказанность действий этих пароконных запряжек, отказаться от своего изначального плана.

А изначальный план заключался в том, чтобы отсидеться в лагере и потом разгромить то, что осталось от корпуса Рокэ. Последний же вынудил Адгемара выслать Багряную Стражу на талигойское каре, с известными последствиями. Как мне кажется, именно в этом заключалась главная цель Алвы в деле с мортирами.

А вот и цитатки:

- Сгорим мы, - медленно сказал Белый Лис,  переходя  с талиг на кагет, - если ничего не предпримем.  Гарижа! – высокий бириссец в багряном, подбитом барсовой шкурой плаще вскинул голову, -  выводи конницу. Уничтожь  их запряжки и пушкарей и возвращайся.

- А теперь - смотри, - крикнул Рокэ, - да не на пушку, а  вперед!  Юноша честно уставился на  сияющий шар. Ждать пришлось недолго - знак, знаменующий  присутствие  казара, разлетелся вдребезги. Дик в припадке восторга повернулся к Рокэ, тот засмеялся  и взлетел в седло.
- Браво, Дикон. Первый выстрел и такая цель!  Это… - Алва осекся на полуслове, лицо его стало жестким, - Не выдержали… Ну и славно! Отходим!         
 Ричард не сразу понял в чем дело, а поняв почувствовал, как по хребту пробежал холодок - на них летела вражеская конница, и это было страшно.

Что и требовалось доказать.

[Rochefort]

"Пушка" здесь могла быть в значении "артиллерийская единица" и нет, как мне кажется, повода заключить, что это не та самая мортира, что упоминалась ранее.

Строго говроря, общим названием можно считать слово "орудие", а пушка, гаубица, мортира - это типы артиллерийских орудий. Но т. к. я сейчас не говорю об уровне развития технологий, то это не так уж и важно.

Что и требовалось доказать.

Ну так мы и доказали. Пришли к аналогичным выводам независимо от автора. 


Насколько я понял, в данном споре мы демонстрировали разные подходы к матчасти.
Дример, как верный рыцарь, защищал каджую букву.
Я, рассуждая о сражениях, подходил к матчасти как к источнику, который верно излагает ход событий, но при этом может либо о чем-то умалчивать, либо ошибаться в трактовке. И старался найти объяснение, которое удовлетворило бы меня.
А Лорд, насколько я понял (могу ошибиться) подверг сомнению сам источник.

Т. е. я принимаю описание, допустим, артиллерийской дуэли и ставлю задачу объяснить как мог быть достигнут такой результат; а Лорд говорит, что ни подобные маневры, ни такое вооружение в описываемую эпоху невозможны.

В целом, мы трое как раз и охватили весь спектр отношений к историческим источникам.

[ИКор]

Рошфор, так ведь целью этой вакханалии было вовсе не быть более эффективным, чем артиллерия Ламброса...

Вот цитата, которую уже приводил граф:

Что-то просвистело над головой, врезалось в стоящие неподалеку повозки и взорвалось. Одновременно грохнуло слева и справа. Робер обернулся. Вышка, с которой они недавно спустились, горела, горел в нескольких местах и окружавший лагерь частокол, из-за которого градом сыпались бомбы и ядра. Одно, шипя, упало чуть ли не у ног Робера, тот невольно отскочил, хотя и видел, что перед ним не граната и не бомба. Ядро немного покрутилось на месте и замерло. Оно было небольшим, такими бьют корабельные пушки верхних палуб.

Исходя из которой, модно предположить:
- Либо все снаряды падали вокруг Робера;
- Либо Иноходец преувеличил опастность ситуации ;
- Либо эффективность артилегии Талига была достаточно высокой, что маловероятно при постоянном движении...

Однако, если допустить, что "этот цирк" (с) крутился не долго (в идеале все орудия выстрелили по одному разу ) и целился в основном по вышке (по Адгемару - интерсно, чтобы произошло, если бы попали...  ), то многое объясняется

Хотя, это слишком уж вольное допущение... 

[Lord Guan]

Исчерпана потому, что вы разобрались, что и как, или потому, что вы считаете себя правым и спешите ретироваться, пока этот факт кто-нибудь не оспорил?

Оспорил что?

Вообще-то в разных местах этой темы разбросано десятка полтора моих доводов, спорить с которыми никто из моих уважаемых оппонентов не торопится.

Зато уважаемые оппоненты беспрестанно упрекают меня в том, что затронутые мной здесь вопросы не имеют никакого отношения к КнК - притом, что по существу заявленной мной ранее методологии спорить со мной опять же никто не решился.

Я считаю правомерным использование аналогий из нашей эпохи при реконструкции событий в вымышленных мирах. Мои уважаемые оппоненты, насколько я понял из их недавних высказываний, придерживаюися прямо противоположной точки зрения.

Я убежден, что для того, чтобы анализировать военные действия в Кэртиане, целесообразно для начала в деталях разобраться, как воевали в нашей реальности в аналогичную эпоху. Мои уважаемые оппоненты, как я понимаю, полагают, что военная история нашей реальности не имеет существенного отношения к миру Кэртианы.

Как следствие, часть моих доводов, адресованных Дримеру в ответ на его вопросы, и имеющих, на мой взгляд, непосредственное отношение к основной линии нашей с ним дискуссии, сейчас находится в совершенно постороннем разделе форума:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4616.msg162030#msg162030

(Прошу трактовать это замечание не как публичное обсуждение модерирования, а лишь как констатацию непреложного факта.)

Замечу также, что обсуждение кавалерийской тактики в 30-летней войне было предварительно согласовано с Дримером. Я обещал ему перевод отрывка из книги, и Дример этого перевода ждал, детали см. здесь:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4587.msg161322#msg161322
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4587.msg161327#msg161327

Продолжение содержательной дискуссии в данных обстоятельствах считаю затруднительным - в особенности учитывая, что ответов по существу на многие поставленные мною ранее вопросы я так и не получил.

Посему считаю эту тему для себя исчерпанной.

Со страхом и трепетом,

Гуан Ю

[Пророк]

1) По вашей методологии я вам неоднократно писал. Вы доводы по существу проигнорировали, сказав лишь, что вы считаете себя в праве использовать эту методологию, но не объяснив "почему".

2) Аналогии из нашего мира несомненно валидны, но лишь для очертания общей проблемы, скажем "Типы военных тактик, применяемых в Талиге конца действующего круга", но не в конкретике, когда вопрос затрагивает то, что уже случилось и что описано в книгах.

Просто сказать, "А вот в Европе действовали иначе", но ведь это ни коим образом не отменяет того, что произошло в книге. Если в военных действиях, описанных в книге, есть своя внутренняя логика, то никакие аналогии ей не помешают быть валидной и допустимой. Я пытаюсь вам объяснить, что эта логика имеется, и в чем она заключается, но пока комментариев от вас не услышал.

Давайте уж, Гуан, не будем вставать в обиженную позу. Вы обвиняете своих оппонентов в игнорировании ваших доводов, причём сами с успехом игнорируете чужие аргументы.

[Lord Guan]

Пророк, помилуйте, ну какие могут быть обиды!

Вы пишите:

Или может, это, определимся, читали ли мы "Красное на Красном" или не читали?

Что угодно, лишь бы не заглянуть в матчасть, где упомянуты "мортирки". Не пушки, ни даже мортиры, а "мортирки".

Описан лишь навесной огонь, как мне кажется ...

Пытаясь определиться, читал ли я книгу, или нет, заглядываю в матчасть, и вижу там следующее:

Рокэ сам отмерил шуфлой  нужное количество пороха, навел пушку и поднес фитиль. Орудие ответило радостным лаем, ядро врезалось в пылающий тын, горящие колья повалились, образовалась изрядная дыра. Алва засмеялся и похлопал пушку по блестящему боку, словно лошадь.

Алва слегка коснулся пушки (если прицел и сдвинулся, то не больше, чем на пару волосков) и неожиданно взъерошил Дику волосы.
— Давай!
Ричард схватился за фитиль, вспыхнула затравка, пушка дернулась, словно собираясь прыгнуть, да она на своем лафете и напоминала сидящую лягушку. Из жерла вырвалась струя огня.
— А теперь — смотри, — крикнул Рокэ, — да не на пушку, а вперед!
Юноша честно уставился на сияющий шар. Ждать пришлось недолго — знак, знаменующий присутствие казара, разлетелся вдребезги.

Вам объяснить, почему мортиры с их навесным огнем не годятся для стрельбы по заборам? (О возможностях прицельной стрельбы из мортир по целям типа агдемарова шарика с ленточками я вообще молчу ...)

Так что, Пророк, никаких обид! Я не считаю разумным продолжать дискуссию по причинам чисто технического характера. Я просто слабо владею той техникой ведения спора, которая мне здесь предлагается.

Да и технической возможности вышвырнуть доводы оппонента в какой-нибудь "Гофкригсрат" у меня, увы, тоже не имеется. (Опять же, прошу не трактовать это как обсуждение модерирования. Я всего лишь констатирую очевидный факт неравенства моих технических возможностей в споре возможностям оппонентов.)