О четыреххвостке

[Хельги]

Всеобщее-равное-прямое-тайное

Давно зрел, чтобы высказаться, все не решался, а тут Змей спровоцировал!
Как надо?
Из четыреххвостки меня всегда (в сознательном возрасте, конечно) смущали две части – всеобщее и равное.
Относительно «всеобщести»
Что такое гражданин? Это человек, который сознательно принимает участие в управлении государством (посредством выборов – пользуясь активным или пассивным избирательным правом), руководствуясь пониманием своих интересов и учитывая благо общества.
Ничего в этом определении не смущает? Остается вопрос, какая доля электората является гражданами в полном смысле этого слова. Сознательности (в значении – осознания ситуации и последствий своего выбора) – практически нет. Граждане имеют право, но не знают, как им пользоваться – оно им с неба упало, и не нужно. Фактически, снижение активности на выборах и объясняется тем, что избиратели
1.   В большинстве своем не знают, за кого голосовать. Просто не знают. В лучшем случае предвыборный плакат видели, с какими-то духоподъемными словами.
2.   Даже если знают (хотя не спорю, выбор не густ) – не верят, что их голос что-то решит.

А теперь напомню – основная функция парламента – принятие законов и утверждение бюджета. То есть распределение доходов государства. Получается, не являющиеся на выборы, не имеют своих представителей. Напомню один из лозунгов американской войны за независимость – «Без представительства нет налогообложения!»
Эрго – людям надо предоставить свободный выбор – платить налог с дохода и голосовать, или не платить – и не голосовать. Условно говоря – разделение (ДОБРОВОЛЬНОЕ и САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ, а не как в Латвии!) на граждан страны и подданных. Граждане – обязаны голосовать, платят налог с доходов, имеют право работать в госструктурах и обязаны служить в армии. Подданные – не голосуют, но и не платят налоги, не служат в армии, но и не могут занимать государственные должности. Можно еще разные вещи навесить – главное, чтобы человек сам решал, хочет он быть сознательным участником государственной жизни, или ему проще не высовываться, не иметь лишних, по его мнению, обязанностей, но и избавиться от обременительных прав, в том числе - и права нести ответственность за страну.

Относительно «равности».
А все люди равны друг другу? Я не о дворянстве, голубой крови и белой кости, и протчем, а элементарно – о способностях и кругозоре. Есть такая вещь, называется «меритократия» - когда человек оценивается, в том числе, и по заслугам перед обществом и окружающими. Да, у всех граждан – один голос, условно, базовый. Получил человек высшее образование – получи второй, за повышение уровня (естественно, не отнятый у кого-то, а прибавляемый к общему числу). Отслужил в армии, отдал долг Родине – еще один (или второй – если избрал эту стезю). Вытащил ребенка из пожара – вместе с медалью еще голос. Написал книгу, песню, снял фильм, который отечество прославил – вот от него, благодарного, целых пять. Решил, что будешь добровольно платить не 10 процентов налогов, а 20 – хоть 100!

[qwert]

Эрго – людям надо предоставить свободный выбор – платить налог с дохода и голосовать, или не платить – и не голосовать.
Сомневаюсь что ваша идея пройдет, мне кажется что если людей поставить перед таким выбором, то большинство откажутся от права избирать. То есть доходы государства сильно снизятся, при том что расход совершенно не изменится.

А тем кто получает дополнительные голоса соответственно нужно платить больше налогов? 

[Сarnerita]

Как мне нравятся идеи Хельги...при их полной неосуществимости на практике.

Да. Если сейчас предоставить право голоса только отслужившим в армии (как это было, например, в одном из романов Хайнлайна...ну, помните, по его мотивам еще фильм Звездный десант сняли?) - то количество голосов сойдет на ноль.

Следуя той логике, что подданые в жизни государства не участвуют - их нужно лишить и условно-бесплатного образования, и медобслуживания

[Jenious]

Это всё да, ту хайнлайновскую антиутопию я помню - вышел же сущий кошмар... на деле.

А вот замечание про социальную помошь и иные права - это верно.

[Змей]

Подданные – не голосуют, но и не платят налоги, не служат в армии, но и не могут занимать государственные должности
То есть за отказ от возможности госкарьеры - освобождение от воинской службы и радикальное снижение налогов? И таки много граждан у нас останется?

Написал книгу, песню, снял фильм, который отечество прославил – вот от него, благодарного, целых пять
А кто будет определять прославил или наоборот - опозорил? Эдак всякие Алсу-Тату-Блестящие-Сосущие у нас будут самыми голосовальными. И еще Петросян, Донцова, Галкин...

Получил человек высшее образование – получи второй, за повышение уровня
То есть хреновый литературный критик - 2 голоса, а токарь 6 разряда - 1?

[S1]

Это всё да, ту хайнлайновскую антиутопию я помню - вышел же сущий кошмар... на деле.

А вот замечание про социальную помошь и иные права - это верно.

Интересно,почему это книга Хайнлайна именуется антиутопией и кошмаром? Ведь там практически не показано,как функционирует общество.Роман "Звездные рейнджеры" описывает войну и только войну.
А вообще идея довольно любопытна но в нашем теперешнем состоянии не прокатит.
Идея с неуплатой налогов тоже не катит.Ибо если человек не платит налогов то получается что его можно например свободно ограбить или убить.В самом деле,ведь милиция финансируется из налогов.

[Доброта]

"То есть хреновый литературный критик - 2 голоса, а токарь 6 разряда - 1? "
Змий, а токарь за все свои 6 разрядов запросит 

[Jenious]

А что! Вот вам и стимул повышать квалификацию!

S1, вы правы - там одна война и это уже звоночек. Но вспомним, что там жизнь описывается с позиции того, что сделал выбор в пользу службы, а каковы прочие - мы не в курсе. Может, у них там сплошной Лас-Вегас и Вавилон (город крепкий  )...

Но мне хватило их школы, чтобы понять - это общество нездорово. Кстати, как раз война-то им и показана как лекарство - она сразу придаёт смысл "служению" - смысл, внятный всем, а кому не внятен - тому жука за шиворот показать

[Хельги]

Jenious
А что! Вот вам и стимул повышать квалификацию!
Именно это я и имел в виду!

qwert
А тем кто получает дополнительные голоса соответственно нужно платить больше налогов?
Не-а! Базовый голос - за налоги, а остальное - за заслуги!

Змей
А кто будет определять прославил или наоборот - опозорил?    Эдак всякие Алсу-Тату-Блестящие-Сосущие у нас будут самыми голосовальными.  И еще Петросян, Донцова, Галкин...
А граждане и будут решать! (условно говоря - 100 тысяч подписей, и получай еще голос!) И, ИМХО, большинство тех, кому по вкусу вышеупомянутые гражданами и не захотят быть!

carnerita
Следуя той логике, что подданые в жизни государства не участвуют - их нужно лишить и условно-бесплатного образования, и медобслуживания
А существуют еще социальные сборы, косвенные налоги и т.д. То есть подоходный налог - это одно (условно - идет на обеспечение госнужд) а за остальное - граждане все равно сами платят.

[Павел Парвус]

Подданные - по определению платящие дань, т.е. никакого освобождения от налогов быть не может. А вот наказание за политическую, в частности избирательную, пассивность, как то бывало в древней Греции выглядит достаточно логичным. Вообще молчание - знак согласия. Кстати у Хайнлайна есть еще "Луна - суровая хозяйка" и "Звездный патруль", "Между планетами" - взгляд на ту же ситуацию из других положений.

[Хельги]

Четыреххвостка

В дополнение к предыдущему – на неотвеченное

carnerita
Как мне нравятся идеи Хельги...при их полной неосуществимости на практике.
Эрэа! Увы, насчёт осуществимости у меня никаких иллюзий. Просто Змей спрашивал, как НАДО. Я, по-моему, ответил.

S1
Ибо если человек не платит налогов то получается что его можно например свободно ограбить или убить. В самом деле, ведь милиция финансируется из налогов.
А преступления против иностранцев на территории страны милиция уже не расследует? Они ведь тоже налогов не платят.

qwert
То есть доходы государства сильно снизятся, при том что расход совершенно не изменится.Позволю не согласиться. Снижение, конечно, будет, но не настолько большое. Это в США была бы серьезная проблема – там налоги на граждан составляют, ЕМНИС, почти половину бюджета. На территории бывшего СССР эта доля заметно ниже. Зато выигрыш в более вменяемой политике, в том числе и экономической – тем, кто осознанно отдает свои деньги, запудрить мозги сложнее. В общем, так на так.

Змей
То есть за отказ от возможности госкарьеры - освобождение от воинской службы и радикальное снижение налогов? И таки много граждан у нас останется?
А нафига такие граждане, которые не готовы нести ответственность? Плюс, я ведь говорил, граждан можно и дополнительно стимулировать! Допустим, правом на ношение оружия! Но – при условии службы после армии в Национальной гвардии (вот и постоянный резерв для армии). Кроме того, армия, где служат граждане, а не загнанные туда государственные рабы – это не совсем то, что имеется сейчас в России (у нас, хвала богам, ситуация заметно получше). Согласись, желающие служить в ВС РФ пока что могут идти по разряду камикадзе!

[S1]

Госпожа Хельги а если практически все граждане откажутся платить подоходный налог? Не рухнет ли вообще государство?
Преступлений против иностранцев на территории страны - еденицы.А так получится,что из правового поля выпадут миллионы людей.И кстатии,если вдруг начнется война подлежат ли эти неплательщики - неграждане мобилизации?

[Хельги]

а если практически все граждане откажутся платить подоходный налог? Не рухнет ли вообще государство?
Преступлений против иностранцев на территории страны - еденицы.А так получится,что из правового поля выпадут миллионы людей.И кстатии,если вдруг начнется война подлежат ли эти неплательщики - неграждане мобилизации?

Нет, государство не рухнет. Кстати, не думаю, что из гражданства решит выйти больше трети. остальным просто придется встряхнуться и пересмотреть отношение к жизни 
Относительно преступлений - еще раз попытаюсь объяснить, возможно неудачно сформулировал. Полиция расследует любые   преступления, совершаемые на территории страны, против кого бы они не были направлены. Что, 15 веке сержанты и бейлифы только ограбления и убийства дворян разбирали? Нет, любой человек вне зависимости от социального статуса мог обратиься к королевскому правосудию. Чем это отличается от предложенной ситуации?
Что касается войны - есть постоянная армия, есть Национальная гвардия (а это не "партизаны", раз в пять лет подержавшиеся за автомат, а люди регулярно проходящие сборы, поддерживающие себя в форме). Для конфликта средней интенсивности хватит. А от Китая никакая мобилизация не поможет - только МБР на 2-3 Мт по Пекину.

[S1]

Откуда известно,что откажется именно треть? А почему не 90 процентов? И даже если только треть выйдет,это значит что подоходный налог для оставшихся двух третей будет увеличен.И эти налогоплательщики вполне резонно могут заявить - раз мы платим налог на содержанеи гос.аппарата то пусть он обслуживает именно нас.Не приведет ли это к возникновению своего рода гетто для неграждан? Нечто похожее по моему описал Пурнель в цикле про Фалькенберга.

[Lord Guan]

Хельги, я думаю, предложенная Вами система может функционировать по Вашему плану в лучшем случае в течение одного-двух первых поколений "лучших людей".

Далее вся реальная власть окажется сосредоточена в руках новой элиты, которая сможет произвольным образом определять лучших писателей и художников, устанавливать критерии приема в высшие учебные заведения и продвижения по службе в армии, и т.д.

Нетрудно представить, что при таком положении вещей элита станет воспроизводить саму себя, передавая привилегии по наследству или выдвигая лишь наиболее лояльных себе граждан, вместо того, чтобы отбирать "лучших людей" общества по их реальным заслугам.