О четыреххвостке

[Lord Guan]

каждое повышение уровня - + голос
То есть токарю по голосу за разряд?

Вопрос из зала:

А сколько голосов полагается чиновникам, присваивающим разряды всем жителям страны? 

[Павел Парвус]

Тоже считаю, что западная модель нам не подходит, потому, что политическая система как язык и телосложение растут в порядке постепенности, согласно объективным законам биологии или истории/социологии. Если новорожденного щенка овчарки запихать на полгода под шкаф,  таксы не будет, будет изуродованная овчарка. Посмотрите итоги демократических (вполне даже верю) выборов в Палестине. Способ мышления другой, и очень просто. Демократия России исторически не свойственна, на примере Новгорода тупикова в сторону Олигархии. Интернет. как любая техника не пример. Японская индустриализация - сохранили этнокультурный стержень: Гири и прочее, сколько угодно галстуков и пиджаков, но не европейцы. Вот и мы с вами, не европейцы , неевропейцы в первую очередь для самих европейцев и североамериканцев и в этом нужно четко отдавать себе отчет.

[Jenious]

Как и татары для них "русские"

Но вы экономику не упомянули, культура ведь из реального быта растёт и им формируется. 

[Lord Guan]

Тоже считаю, что западная модель нам не подходит, потому, что политическая система как язык и телосложение растут в порядке постепенности, согласно объективным законам биологии или истории/социологии.

Человек может по своей воле изменить собственное телосложение, занимаясь физкультурой. Правда, надо очень постараться.

История полна резких изменений в политической системе (которе, что интересно, приводили к резким изменениям в языке).

Демократия России исторически не свойственна, на примере Новгорода тупикова в сторону Олигархии.

А до 1917 года Росси социализм был исторически не свойствен. А потом стали очень даже свойствен.

И таких примеров можно привести десятки.

Развивается человечество, движется вперед. Что нам сегодня пример древнего Новгорода?

Интернет. как любая техника не пример.

А это не только техника. Это - сложный социально-культурно-технологический феномен. Например, он предлагает кардинально новые способы человеческого общения.

Японская индустриализация - сохранили этнокультурный стержень: Гири и прочее, сколько угодно галстуков и пиджаков, но не европейцы.

Ну и молодцы. А кто им велит европейцами становиться?

Система выборной власти, сходная с европейской, у них тем не менее имеется (хотя еще недавно она им тоже не была свойственна) и работает вполне исправно (их самих, по крайней мере, устраивает).

[Jenious]

Лорд, мы с вами уже где-то говорили тут об этом. Коммунизм и демократию неправомерно сравнивать не из-за истории культур, а просто потому, что явления это разного порядка. Противопоставлять их - как тёплое с мягким. Коммунизм как таковой - безклассовое (!) общество с малой степенью разделения труда, высочайшей машинизацией производства, огромной долей творческого компонента в этом труде и отсутствием государства.

А "демократия" - мало того, что является характеристикой государства, так ещё и описывает систему делегирования полномочий в политической сфере жизни общества и только в ней. Даже вопрос "неполитических" прав человека этот термин, правильно понимаемый, оставляет за кадром.

Вы ведь на деле сравниваете не "коммунизм" и "демократию", а "буржуазную демократию" и "народную демократию"  При всей тавтологичности второго термина - он ближе в данном случае к истине, чем "коммунизм".

З.Ы. Любопытно, что в ипостаси "имперца" вы именно с буржуазной демократией яростно боретесь Это даёт надежду

[S1]

С учетом особенностей формирования крупных состояний в России это особенно круто!

Это самый простой способ.Иначе и в самом деле будут по квартирам бегать чиновники и делить домохозяек на разряды.А так сразу отсекаем безработных,бомжей, домохозяек и пролетариев.Будут у власти воры - так они и сейчас у власти.Но лучше уж умные воры чем глупые чиновники.

[Хельги]

Змей
Бывают такие пенсионеры, что нас обоих купят на месячную пенсию.
Но налогов они все равно не платят...

То есть токарю по голосу за разряд?
Вай нот? Я ведь и не говорил, что токарь хуже или менее важен, чем литератор.


S1
Чтобы подсчитать все эти тонкости придется нанимать целую армию чиновников. Тогда уж проще ввести ценз по доходам. Чем больше получаешь - тем больше у тебя голосов.
Э нет! Ценз – это совсем из другой оперы, тут я со Змеем согласен. А тонкости – принять закон, где всё четко прописано. А чиновники (тот же ЗАГС – как раз его профиль) только регистрируют изменения.


Lord Guan
Домохозяйки скажут Вам, что они растят и воспитывают детей и тем уже вносят неоценимый вклад в жизнь общества. Попробуйте доказать, что они неправы.
А если они правы - что будем делать? Введем комиссии, которые будут ходить по квартирам и присваивать звания типа "домохозяйка 3-го разряда"?
Налоги она платят?

Если демократия расходится с Вашими убеждениями, следует ли из этого, что она в принципе не может быть построена в нашем обществе?
Никоим образом. Я просто считаю, что она не может быть построена где бы то ни было.


И где тут противоречие? В нормальном демократическом обществе могут существовать частные фирмы, общественные организации, газеты и т.д., мнение большинства общества о которых может быть сколь угодно негативным или наоборот, но правила существования этих организаций будут определять их владельцы и управляющие, а не 50% +1 голос полуграмотных жителей страны. (И почему непременно не менее 50% в обществе обязаны быть полуграмотными?)
Речь ведь не идет о том, что все общество должно быть организовано по принципу "4-хвостки". Так организован лишь процесс формирования органов власти.
Я по-прежнему не вижу принципиальной разницы. Интернет (который демократичен уже в силу своей природы) мы восприняли, а вот насчет демократической организации общества постоянно возникают какие-то сомнения
Тогда я не понял Вашей аналогии. Где инет, а где демократия, и причем одно к другому?


Вопрос из зала: А сколько голосов полагается чиновникам, присваивающим разряды всем жителям страны?Чиновники не присваивают, а регистрируют.
А так для чиновников - 1 базовый, 1 – за службу в армии, 1 – за высшее образование, ну, дополнительно – кадровая сетка на 7-10 уровней (от коллежского регистратора до статс-секретаря). Ну, если они в массовом порядке начнут симфонии писать, детей из проруби вытаскивать или платить двойной налог – конечно, больше.
Кстати, относительно разложения такой системы. Конечно, рано или поздно оно наступит. Но, осмелюсь напомнить, что дворянство перестало играть роль социального лифта, и стало закрытой кастой только к середине 12 века, то есть через несколько веков. Понятно, что процессы сейчас идут быстрее, но даже 2 поколения, упомянутые Вами – это уже полвека.

[Jenious]

Хельги, мне эта система начинает больше нравиться, по мере того, как вы детализируте А домохозяйкам нужно за факт деторождения (ибо трудно это, даже если ты налогов не платишь, ребёнок-то - будет! И вообще - дети нужны...) давать - и это открывает целый пласт вопросов...

Любопытно, что в своё время мы с товарищами обсудали идею нескольких "умеренных", которые хотели лишь частичной национализации народного хозяйства, а сохранённых предпринимателей лишили только политических прав...(вплоть до права помогать деньгами предвыборным компаниям)  Но потом нам подумалось, что сам базовый антагонизм, который вытекает из существования таких отношений - приведёт, в отсутствие возможности себя представлять и оградить политически - к последующей, медленной, но неизбежной ликвидации эксплуататоров. Тогда мы решили, что не такие уж эти умеренные  - умеренные  

[lizard]

Одним из положительных моментов реализации плана "четыреххвостка" стало бы резкое сокращение числа чиновников (ведь для них гражданство так же обязательно). Интересно, кто бы из наших современных представителей бюрократического аппарата согласился бы получать меньшую зарплату из каких-то высших идейных соображений.
Немножко про налоги: кроме подоходного, существует еще ЕСН (26%), который платится фирмой-работадателем в бюджет с вашей зарплаты. Вот было бы счастье фирме не платить налогов за неграждан. Тогда это было бы одним из главных преимуществ при устройстве на работу.

[Jenious]

Но тогда и социальные программы как таковые на неграждан не распространялись бы...

[Хельги]

Jenious
А домохозяйкам нужно за факт деторождения (ибо трудно это, даже если ты налогов не платишь, ребёнок-то - будет! И вообще - дети нужны...) давать - и это открывает целый пласт вопросов...

Согласен! Самый подходящий вариант!

Относительно невозможности представлять свои политические интересы – так ведь добровольно! САМ выбирай, что для тебя важнее – деньги сейчас, или голос - потом.

Да, ЕСН (или его аналоги) трогать не надо!
Что касается сокращение числа чиновников, таки да! Ну куда их столько?! Итак у вас в России их теперь больше, чем во всем Союзе было. Да и у нас... 

[Jenious]

Встречался мне где-то намедни такой показатель для анализа положения с бюрократией в стране...

Там через косую идёт ВВП\оф. расходы на содержание аппаратов+(установленные объёмы коррупции+ущерб от установленных же злоупотреблений). Местами по миру - удручающее зрелище...

[Павел Парвус]

А до 1917 года России социализм был исторически не свойствен. А потом стали очень даже свойствен.
И таких примеров можно привести десятки.

Отнюдь не свойственен. Эксперимент, более того, неудачный. 70 лет - как раз срок для выветривания романтического запала и самоуничтожения романтиков. Экономически  не обусловлено, ничего не попишешь.

[Левша]

Добавлю свое ИМХО: основная проблема даже не столько в соответствии социалистического строя менталитету народов СССР, сколько в том, что насаждался этот строй безо всяких скидок на национальные особенности этих народов. Реформаторы  времен "первого президента", к слову, действовали точно так же, по-большевистски. Примеров можно найти достаточно.

ЗЫ Подобные методы строительства светлого будущего очень хорошо описаны аятоллой Хомейни (во всяком случае, эти слова приписывают ему): "Если интересы ислама и иранского народа разойдутся, мы выберем интересы ислама."

[Jenious]

Да, тут важно - от чего плясать. Если, скажем, мои представления о вопросе не выходят за рамки канонической статьи "О национальной гордости великороссов", то и всякие там "особенности" будут вызывать лишь отвлечённый этнографический интерес. А для кого они - ценность, те будут именно от "народности" идти...