Еще раз к вопросу о скотстве и жестокости...

[Rochefort]

Так вот в этот институт уже 2 раза присылали отравленное молоко (для сотрудников), несколько раз грозились сжечь - все во имя защиты животных. 

А сотрудники не пробовали дать объявление в газеты с просьбой пославшим молоко явиться в институт для участия в экспериментах над новыми препаратами, чтобы спасти жизни многих ни в чем не повинных грызунов?

[Gileann]

Так вот в этот институт уже 2 раза присылали отравленное молоко (для сотрудников), несколько раз грозились сжечь - все во имя защиты животных. 

А сотрудники не пробовали дать объявление в газеты с просьбой пославшим молоко явиться в институт для участия в экспериментах над новыми препаратами, чтобы спасти жизни многих ни в чем не повинных грызунов?

Насколько я помню, нет. Но зато нечто очень похожее было предложено сразу в нескольких письмах читателей в редакцию. К практическим результатам, увы, не привело. 

[Енотинька]

Насколько я помню, нет. Но зато нечто очень похожее было предложено сразу в нескольких письмах читателей в редакцию. К практическим результатам, увы, не привело. 

И не приведет.
Потому что одно дело - шуметь, как обезьяны, на митингах, организованных неумными истериками, и совсем другое - предпринимать какие-либо конкретные шаги для реальных дел...

[Gileann]

Насколько я помню, нет. Но зато нечто очень похожее было предложено сразу в нескольких письмах читателей в редакцию. К практическим результатам, увы, не привело. 

И не приведет.
Потому что одно дело - шуметь, как обезьяны, на митингах, организованных неумными истериками, и совсем другое - предпринимать какие-либо конкретные шаги для реальных дел...

Ну, это Вы их обижаете. Отравленное молочко посылать - это вполне конкретное дело. 

[Terri]

Ну, это Вы их обижаете. Отравленное молочко посылать - это вполне конкретное дело. 

Причем, насколько я понимаю - уголовное дело?
Или нет пострадавших - нет "Дела№"?

[Gileann]

Ну, это Вы их обижаете. Отравленное молочко посылать - это вполне конкретное дело. 

Причем, насколько я понимаю - уголовное дело?
Или нет пострадавших - нет "Дела№"?

У нас общество высокогуманное. Руководство института понимает мотивы, которыми руководствовались протестующие, а потому их поймали, пожурили, но в суд подавать не стали.
Я тогда сосчитал до ста... медленно... потом вроде как успокоился. 

[Чарма]

Воля ваша, господа, а я все равно не понимаю, из каких тайных соображений в цирке будут морить голодом или мучать целенаправленно какую-нибудь животину, будь то тигр, обезьяна, лошадь и пёс. Особенно такую животину, как обезьяна. Обученное животное, способное выступать на публике стоит бешеных денег. Дрессировщик дешевле стоит. Всерьез забитая "для покорности" животина будет во время выступления (публика, музыка, софиты, аплодисменты) просто "выключаться". У нее будет запредельное торможение срабатывать, сломанная психика перегружается на счет "раз". Издеваться над цирковым зверем - все равно что колотить молотком по собственному джипу.
Зверофермы. На зверофермах выращивают пушных зверей. На мех. Аналогично, если пушного зверя плохо кормить, содержать в грязной клетке или даже просто в условиях стресса, у него мех будет плохой. Жидкий, тусклый и клочкастый. Кому и зачем это надо? И корова, если ее содержать в условиях стресса (я не говорю уж про плохо кормить), будет тощая и молока давать не будет.
Да, нам кажется, что зверушка должна бегать по зеленой травке. А птичка - летать. Но мне куча орнитологов подтвердила, что птица может чувствовать себя отлично в клетке такого размера, которая позволяет расправить крылья, перепархивая с жердочки на жердочку. Необходимости летать как таковой у нее нет. Это человеческие представления о "свободе", зверью недоступные.
Но это уже совсем отдельный вопрос...
Кстати, насчет мучать зверушек, против воли заставляя их участвовать в представлениях на потеху публике. Я долго думала, что мне это напоминает. И наконец вспомнила. Старую-старую книжку времен разгара "холодной войны". Там был потрясающий очерк про манекенщицу. Очень сильный очерк был. Глубокий и психологичный. Без шуток сильно написанный, да! Про несчастную девушку, которая с застывшим лицом вышагивает по подиуму, стараясь глядеть поверх голов всей этой мекобуржуазной шушеры, которая щелкает фотоаппаратами и обсуждает достоинства ее платья и фигуры. В своих мечтах бедняжка видела счастливую трудовую жизнь гладильщицы-упаковщицы, но в родном Ньюкастле нет работы, и ей пришлось переломить себя и пойти на подиум, чтобы прокормить сестренок и старушку-мать...
Боюсь, если мы спросим "разумную обезьяну", что она предпочтет: родные джунгли и свободу с глистами, клещами, блохами, хищниками, тропическими ливнями и вожаком, который забрал себе всех баб и лучший банан, или собственную жилплощадь, прислугу, которая чистит-моет-убирает, личного ветврача, подружку, не которую не претендуют окружающие и свой собственный банан, который никто не норовит отнять - обезьяна выберет отнюдь не свободу...

[C@esar]

В данном случае выбор обезьяны никого не интересует. Потому что выбирает не она.
Нравственные категории - прерогатива человека. А "заставлять против воли" и иже с ним... В общем, есть такое "Золотое правило морали"... вследствие которого с эксплуатацией животных... как-то не совсем хорошо получается...

Понимаю, что излагаю несколько сумбурно... но оформить мысли надлежащи образом пока не могу...

[Чарма]

Э, а как тогда с обратной ситуацией? Между прочим, если уж так смотреть, я, конечно, лошадь эксплуатирую и езжу на ней верхом, но ведь она, зараза, тоже меня эксплуатирует! Я ж пашу, как папа Карло, чтобы каждый месяц на ейный пансион почти штуку баксов отстегнуть! Самый распростраенный афоризм среди конников: "Мы работаем как лошади, чтобы наши лошади жили, как люди".
А золотое правило "Не делай другому того, чего не желаешь себе" - это отнюдь не решение задачи в общем виде.  Вот если я не желаю констуктор "Лего" себе, что ж мне, и ребенке его не дарить?.. А если я, взрослая тетечка, не желаю, чтобы мне указывали, во сколько я должна приходить домой, мне и подростку позволить тусоваться в ночном клубе?.. Конечно, по этому принципу вор не должен тащить у меня кошелек. Но, заодно, и судья не должен вора в тюрьму сажать - ведь самому-то судье в тюрьме сидеть неохота?..
Сорри, я понимаю, что это почти оффтоп. Но это правило - не более, чем логическая игрушка. И уж подавно неприменимо к отношениям "человек - животное". Я не хочу кушать "Вискас"...

[C@esar]

Э, а как тогда с обратной ситуацией?

Поскольку свободным волеизъявлением обладает только человек - обратная ситуация отсутствует.

Я ж пашу, как папа Карло, чтобы каждый месяц на ейный пансион почти штуку баксов отстегнуть!

Разница: Вы можете отказаться, лошадь - нет...

Упреждая обвинение в абсурде и логическом провале: вот здесь и начинает работать "Золотое правило" 

это отнюдь не решение задачи в общем виде.

Именно решение и именно в общем виде.

Вот если я не желаю констуктор "Лего" себе, что ж мне, и ребенке его не дарить?

Пример некорректен.
Вы желаете получать подарки, которые нравятся Вам или дарящим? 

А если я, взрослая тетечка, не желаю, чтобы мне указывали, во сколько я должна приходить домой, мне и подростку позволить тусоваться в ночном клубе?

Поскольку подросток находится в Вашей зоне ответственности - Вы вправе применять разумные меры, ограничивающие его свободу в пользу личной безопасности. До тех пор, пока адекватность его оценки угрозы не станет приемлемой...

Мы не можем так же лихо ставить себя на место животных - для этого нам сначала придется лишить себя полностью свободы выбора (и вообще - рационального мышления). И вот здесь начинаются проблемы...

Запирать животное в клетке и пичкать его транквилизаторами для оказания необходимой ветеринарной помощи - ИМХО легко вписывается в рамки этики... А вот запирание в клетку на потеху публике - уже со скрипом...

Резюме: "мы в ответе за тех, кого приручили" (С)

[number93]

Чарма не знаю , удастся ли сформулировать...
Но , помоему, это все вопросы "круга своего", лошадь о которой Вы говорите, не просто лошадь, у нее есть имя характер, у Вас с ней личные отношения взаимные, что скрывать, отношения с животными могут быть приятней чем с людьми, держите ли вы их в строгости или они из Вас вюьт веревки, отношения разной глубины...
Но мне почему-то кажется , что это не должно мешать есть колбасу с кониной...
Правда тушенку из конины мне неприятно было бы купить из любопытства( не стала), хотя в поле взяла б - говорят не жирная...
И я не пойду есть собачатину в ресторан за экзотикой, но при отсутствии другого мяса( и желательно личного знакомства)...
Собственно с вопросом о жестоком обращении с животными, мне пришлось столкнуться давно...
Лично передавила в юности сотни мышей, когда лаборантила на вирусологов... и т.д.
Имела дело с первыми "борцами с жестокостью", еще общественными... Будучи сама достаточно активной "зеленой", терпеть не могу "зеленые сопли" они не менеее опасны , чем жестокое обращение с животными...
Думаю, в первую очередь следует интересоваться тем, что происходит с людьми...
Существуют правила обращения с лабораторными животными...
Существуют правила охотников...
Существуют правила содержания домашних любимцев...
Правила содержания диких в зоопарках... Скотины в сельском хозяйстве... Пушных на зверофермах... и т.д.
Думаю именно на это и нужно ориентироваться...
И это нужно контролировать, в совке это делалось успешней даже общественными организациями...
Тогда не будет, скажем, попрошаек с лошадками , доведенными до инвалидности содержанием в гаражах... Разъездных зоопарков с замореным зверьем...
Жуткая вещь контобанда животных...
Ну , в общем, там много...
А виварии для России вообще не вопрос, в них люди рабочий материал держат и о нем заботятся...
Главное , что от "зеленых соплей" и эмоциональных воплей ситуация не изменится никак..
Насколько я последний раз слышала у общественности, дополнять госинспекции сейчас гораздо меньше возможности, чем в совке...
Так например, как мы в свое время шерстили птичку общественная инспектура работать сейчас не может, за отсутствием законодательной базы...
А для личного воспитания здорового отношения к братьям нашим меньшим уже много написано, начиная с Д. Лондона и Сетона-Томпсона, Чарушина, Бианки... много их..
Вообще-то , на этом поприще отличились, на мой взгляд прежде всего охотники...

[prokhozhyj]

Угу.

1) Намба, ППКС.

2) Хотите байку? В советские ещё времена размножились где-то на Балтике лебеди. Не помню, то ли в Калининградской области, то ли у прибалтов. Граждане их кормили, птичек не обижали, и стало их много. Ненатурально много. И стали они прибрежные экосистемы гробить. Во-первых, перерывать всё и всё выжирать, и, во-вторых, из них в воду, извините, органика сыпалась в таких количествах, что вода оказалась переудобрена, началось её цветение водорослями с помутнением, заморами и прочим...

В общем, говорил я тогда с одним человеком из каких-то природоохранных структур. И он говорил, что всем хоть сколько-то специалистам ясно, как день, что численность лебедей надо приводить в разумные рамки (то-есть сокращать срочно и значительно), но об этом и заикнуться нельзя, ибо граждане четвертуют...

Очень показательный случай был.

[Чарма]

number93 - так я примерно о том и говорю. Что не понимаю заявлений, будто на пушной ферме зверушек в жутких условиях содержат. Зачем? Или в цирке мучают. Опять же: зачем?
C@esar - ограничивать свободу подростка, выходит, можно. В целях его блага. А ограничивать свободу животного, выходит, нет. А почему - особенно, если учесть, что любое животное в неволе живет раза в полтора дольше, процент выживаемости потомства раза в два с половиной больше, здоровье несравнимо лучше, а зачастую (без шуток!) интеллект значительно выше.
"Заставлять" животное выступать на публике... Ну-у...  Тут вообще-то и поспорить можно. Огромное количество дрессированного, спортивного или служебного зверья без шуток любит выступать\работать.  Больше скажу, ни один трюк\навык, основанный на дифференцировочном торможении (выборе "да-нет", "то-это", "так-иначе") просто невозможен без активного желания животного это делать. По причинам вполне физиологическим.
Что касается "запирания в клетку" на потеху добрым поселянам, тут тоже большой вопрос, что при возможности свободного волеизъявления выберет животина: мерзнуть, голодать и бороться за жизнь на воле или жить в комфортной, теплой и сухой клетке. Был, кстати, в Московском Зоопарке лет двадцать назад анекдотический случай: подрезАли перья водоплавающим, а один пеликан не дался служителю в руки и улетел. Ну, далеко он не мог, так что скоро плюхнулся в вольер к гепардам. Гепарды не поняли. Когда следом плюхнулся мокрый злой мужик и стал ловить пеликана, гепарды совсем не поняли, выпрыгнули из вольера и ушли от греха. Выяснилось, что сетка 2,5 метра им совершенно не мешала выйти в любой момент. Просто им все нравилось и внутри - пока в них пеликанами швыряться не начали.

Так что, в общих чертах, всё-таки всё сводится к вопросу не гуманизма\жестокости, а профессионализма\дилетанства. Профессионал не будет бить циркового зверя, кормить корову гнилым сеном, строить зоопарк с клетками в размер "зверюги прессованной" и т.д. А остальное сводится уже к области очеловечивания животных, и очеловечивания малокорректного. Например, понятие "свобода" животному недоступно. При удовлетворении существенных потребностей ("нас и тут неплохо кормят") зверя всё в жизни устраивает. Что потребности у всех разные - другой вопрос. Вот лошадь, например, нуждается в регулярном активном движении (потому что в природе проходит в день ок. 50 км, и в неволе это нужно чем-то компенсировать, иначе у не откажут легкие и желудок), а лев не нуждается (поскольку в природе сытый хищник спит до 20 часов в сутки).
prokhozhyj - а почему лебедей нельзя было просто отловить? И отправить в другие города для расселения в городских водоемах? Ну, или хотя бы жителям так сказать. В СССР-то все понимали, что амеба завещала делиться.

[C@esar]

А ограничивать свободу животного, выходит, нет.

В целях его блага или собственного развлечения?

подрезАли перья водоплавающим, а один пеликан не дался служителю в руки и улетел.

Вот она, свобода волеизъявления 

Так что, в общих чертах, всё-таки всё сводится к вопросу не гуманизма\жестокости, а профессионализма\дилетанства.

*прикинув в уме соотношение профессионализма/дилетантства*
Первым можно пренебречь... как малой величиной... 

[number93]

Что не понимаю заявлений, будто на пушной ферме зверушек в жутких условиях содержат. Зачем?

Ну, видимо, чтоб мех был качеством пониже, и не дай бог не принесли здорового и обильного потомства...
И как это народ селекцию по той же расцветке меха вел годами...
А гнилое сено коровам необходимо, чтоб не получить много хорошего молока или набора веса...
Я с Вами согласна речь идет чаще всего не о жестокости, как таковой, а о плохо проделанной работе...
Но кроме безгамотности, лени и пьянства, есть еще "идол дон Дублон"...
Вот и ходят например, фотографы с заморенным зверьем...  Жуть у меня вызывают, скажем, обезьянки их не только жаль, меня оторопь берет когда с ними детей фотографируют...
Мало того, что зверушка с зубами, и по природе не флегматична (как ее не опаивай), подцепить от нее можно все, что угодно...
Или уже помянутые мной контробандные перевозки, замотанные скотчем птицы... в общем не охота об этом писать...
В совке, нелегальные, естественно, торговцы краснокнижными видами ( тогда были преимущественно рептилии) так к животным не относились... Они сами ловили, и были, по сути, грамотными дилетантами-коллекционерами...

*прикинув в уме соотношение профессионализма/дилетантства*
Первым можно пренебречь... как малой величиной...

По моим наблюдениям, в тот момент, когда стало модным словечко "профессионально", у нас как раз все сапоги начали "точать пирожники"...
СПОЙЛЕРЫ

Когда последний раз заезжала на станцию (давно) мне в попутчики в поезде достались бывшие зоотехники, как раз с пушной фермы, загруженные баулами с самым дешевым китайским тряпьем для перепродажи... Принявши водочки, тетки горючими слезами оплакивали элитное поголовье, пущенное под нож, они всю жизнь работали, что-то я сильно сомневаюсь, что они плохо это делали...

Честно говоря, не соглашусь, с тем, что в данном контексте стоит говорить о дилетантах так, даже скажу , что наука 19в. очень многим обязана именно дилетантам, одни натуралисты чего стоят...
Дилетанты могут быть очень грамотными и увлеченными предметом людьми...
А уж сколько вложили в вопитание культуры взаимоотношений с животными, когда человечество стало отходить от традиционного общества...
Будь это общества аквариумистов или повсеместное увлечение скворешниками и кормушками...