Вскоре после - II

[Пророк]

Я нить темы потерял, однако в общих чертах - здесь обсуждаются аспекты Цусимского Сражения.

[Raubritter]

Прежде всего, неточности в предыдущих сообщениях.

Инициалы Таубе -- Г.Н. О гибели "Александра" он говорит следующее -- накренился на левый борт, вышел из строя влево. Через какой борт произошло опрокидывание, не упоминается (и нигде больше я этого не нашел -- в смысле, не нашел источников, во всех дискуссиях говорится об опрокидывании через правый борт). Еще один момент -- я читал, что "Ослябя", накренившись влево и переворачиваясь через левый борт, вышел из строя вправо.

И еще -- по поводу числа выстрелов из 12-10" и из 6" орудий. Я в пердыдущем сообщении ошибся в цифирьках -- на самом деле для 1-го отряда это 500 к 5700, а если посчитать и 8", то 800 к 5700 (т.е. 1/11 -- 1/7). Так что, хотя и с поправкой, вопрос о сравнительной точности ГК и СК продолжает висеть.

=========================

2 Крис

Да, но все эти три причины ничуть не менее благоприятно сказываются на точности «чемоданов» – с чего бы взяться «заметно большему» соотношению?

Если, как Вы сами утверждаете, при увеличении дистанции точность 12" снижается медленнее, то верно и обратное -- при сокращении дистанции точность 6" возрастает быстрее. Точность 12" по абсолютной величине больше точности 6". В предельном случае -- при нулевой дистанции -- эти величины оказываются равными.

Я бы скорее сказал, что улучшение видимости наличествовало ЧАСТЬ 4-й фазы – но все-таки были и сумерки и огонь был прекращен именно из-за ухудшения видимости.

Согласен. Вообще, там на разных стадиях преимущество освещенности должно было меняться -- вспоминая Ютланд... Таубе пишет, что солнце МЕШАЛО японцам стрелять -- скорее всего, в определенный период это было так. С вопросом об условиях освещенности надо бы разобраться поподробнее, только вот пока не знаю как.

«Размазанными» по времени.

Если в отношении пожаров-затоплений это довод работает, то потерь экипажа и повреждений механизмов он никак не объясняет. Кроме того "Бородино" продержался в бою не сильно меньше, чем "Цесаревич", а "Орел" был поврежден гораздо серьезнее (несмотря на примерно равное количество попаданий тяжелых снарядов как по официозной японской (ИМХО неполной) версии, так и по версии Кэмпбелла). У "Александра" же и "Суворова" был перед гибелью довольно длительный период, когда по ним вообще никто не стрелял.

Так что под аргумент о "концентрированном во времени" уроне попадает, ИМХО, только "Ослябя". Для других кораблей это объясняет отнюдь не все обстоятельства гибели.

Сегодня же запрошу.

Ну и как итоги?

цитата из: Raubritter на Январь 09, 2006, 12:36:04
1. Что Вы имеете в виду под "решающими" повреждениями. "Рюрик" затопился, видимо, по прихоти и.о. командира? -- «Рюрик», как я понимаю, затопился ввиду угрозы захвата японцами, из чего, имхо, логично следует, что самостоятельно тонуть он не собирался или, по крайней мере, делал это с явно недостаточной скоростью.

цитата из: Raubritter на Январь 09, 2006, 12:36:04
2. "Финал" -- это далеко не весь бой. На большем протяжении его дистанция была примерно в 1.5 раза больше, чем при Цусиме. -- Но велась по менее забронированным целям, чем новейшие ЭБР.

Крис, пожалуйста, покажите мне, где я говорил о пробитии 6" снарядами брони. Вы, кажется, перегибаете .

Что до остального, то массовые потери людей, повреждения орудий и сильные пожары (то, что я приписываю СК) наблюдались и там, и там. Пропорция 9500 снарядов на 6-8 целей и 3300 на 3 цели (менее защищенные и с больших дистанций), как мне кажется, вполне адекватно объясняет сходство и различие результатов.

===================

Лорд, я извиняюсь за задержку, отвечу позже.

[Kris_Reid]

Если, как Вы сами утверждаете, при увеличении дистанции точность 12" снижается медленнее, то верно и обратное -- при сокращении дистанции точность 6" возрастает быстрее. Точность 12" по абсолютной величине больше точности 6". В предельном случае -- при нулевой дистанции -- эти величины оказываются равными.

Ну, где-то так. Кстати, мне пришел ответ ув.Exetera по поводу Средиземноморских стрельб.
«Сейчас точно не скажу, но это было в какой-то из книг про создание Dreadnought. Вообще упоминания есть во многих работах (у того же Брауна), но без конкретных цифр. Как известно, Фишер, став командующим Средиземномеорским флотом, стал практиковаться в стрельбе на дистанцию 6000 ярдов (вместо прежних принятых дистанций боя до 2000 ярдов), затем дойдя до 8000 ярдов. В общем, для 6-дм отмечалось резкое падение процента попаданий при увеличении дистанций стрельбы 5-6 тыс. ярдов, почему Фишер и настаивал с самого начала на переходе к 7,5-дм орудиям средней артиллерии. А без цифр легко находится, к примеру, 5-й пункт известного списка Бэкона 1904 г. о мотивах создания Dreadnought:
"The heaviest gun gave the greatest blow, and was more accurate at long time".»
Поищем точные цифирьки, господа? Имхо, стрельбы англичан могут дать чуть больше информации о возможностях их японских учеников, нежели американцы.

Если в отношении пожаров-затоплений это довод работает, то потерь экипажа и повреждений механизмов он никак не объясняет. Кроме того "Бородино" продержался в бою не сильно меньше, чем "Цесаревич", а "Орел" был поврежден гораздо серьезнее (несмотря на примерно равное количество попаданий тяжелых снарядов как по официозной японской (ИМХО неполной) версии, так и по версии Кэмпбелла).

Ну, фактор случайности тоже имеет место быть. Емнип, скажем, «Лайон» в двух боях заработал куда больше попаданий, чем потребовалось на утопление «Куин Мэри».

У "Александра" же и "Суворова" был перед гибелью довольно длительный период, когда по ним вообще никто не стрелял..

А причем тут «Суворов», причина гибели которого – торпеды с ЭМ?

Так что под аргумент о "концентрированном во времени" уроне попадает, ИМХО, только "Ослябя". Для других кораблей это объясняет отнюдь не все обстоятельства гибели.

Да, но не забудем, что именно обстоятельства гибели «Осляби» благодаря большому количеству спасенных нам известны лучше всего. А то моли бы гадать так же, как и про «Александра.»

Крис, пожалуйста, покажите мне, где я говорил о пробитии 6" снарядами брони. Вы, кажется, перегибаете .
Что до остального, то массовые потери людей, повреждения орудий и сильные пожары (то, что я приписываю СК) наблюдались и там, и там. Пропорция 9500 снарядов на 6-8 целей и 3300 на 3 цели (менее защищенные и с больших дистанций), как мне кажется, вполне адекватно объясняет сходство и различие результатов.

А где я говорил про пробитие? Меня другое занимает:
«на "Рюрике" "только треть пушек была подбита неприятельским огнем, а 2/3 были выведены из строя вследствие самоповреждений подъемного механизма. Процент этот был еще выше на крейсере "Россия». http://cruiserx.narod.ru/kim_6/k6.5.htm

[Raubritter]

А где я говорил про пробитие? Меня другое занимает:
«на "Рюрике" "только треть пушек была подбита неприятельским огнем, а 2/3 были выведены из строя вследствие самоповреждений подъемного механизма. Процент этот был еще выше на крейсере "Россия».

А когда именно произошли эти поломки? Насколько я помню, дистанция в ходе этого боя постоянно СОКРАЩАЛАСЬ. И, если я помню правильно, "самоповреждения подъемного механизма" были вызваны тем, что подъемные дуги не выдерживали отдачи на больших углах возвышения.

вместо быстрого отрыва от японских кораблей реально вырисовывается бой с превосходящим противником, а крейсер "Рюрик" идет вне строя, и неприятеля ему закрывает "Громобой", и нужной скорости у "России" пока нет, и стремящиеся выйти в голову русской колонны корабли вице-адмирала Камимура проходят уже по левому борту. И доклады с боевых постов неутешительные, потому что "к этому времени левый борт русских крейсеров уже изрядно пострадал от огня противника; некоторые орудия этого борта сами вышли из строя, вследствие поломок механизмов вертикальной наводки"[435]. И в 5 час. 38 мин. на "России" приняли семафор с "Громобоя": "Командир ранен".

Обратите внимание -- с момента начала боя прошло только полчаса. Дистанция была максимальной за весь бой. У меня такое впечатление сложилось, что часть орудий сломалась раньше, чем их успели подбить.

Да, но не забудем, что именно обстоятельства гибели «Осляби» благодаря большому количеству спасенных нам известны лучше всего. А то моли бы гадать так же, как и про «Александра»

Разумеется. Но разве эти обстоятельства хоть в чем-то противоречат указанной схеме?

А причем тут «Суворов», причина гибели которого – торпеды с ЭМ?

Каковы, по Вашму мнению, были потери "Суворова" в матчасти и  экипаже? И сколько времени его экипаж имел для устранения повреждений после окончания расстрела главными силами японцев?

И "Суворов", и "Александр" здесь именно при том, что за "лавиной" повреждений НЕ ПОСЛЕДОВАЛО НЕМЕДЛЕННОЙ гибели корабля. И значит, объяснение, что дело ТОЛЬКО в более высокой скорости получения повреждений, не работает.

Ну, фактор случайности тоже имеет место быть. Емнип, скажем, «Лайон» в двух боях заработал куда больше попаданий, чем потребовалось на утопление «Куин Мэри».

Фактор случайности, безусловно, присутствует. Но вот почему-то на Первой эскадре случайности были "за русских" -- и "Цесаревич" остался относительно цел, и "Пересвет", получивший даже больше него, не утонул... а на Второй эти случайности как-то очень злобно ополчились против русских...

А еще в случайность входит то, что на QM не оказалось своего майора Харви. Или, может, он просто не успел.

======================

А по поводу средиземноморских стрельб... меня вот это настораживает: "резкое падение процента попаданий".

Я, для начала, подумаю, как связно представить свои предположения о зависимости процента попаданий от калибра. Все равно это когда-нибудь придется делать...

[Lord Guan]

Инициалы Таубе -- Г.Н. О гибели "Александра" он говорит следующее -- накренился на левый борт, вышел из строя влево. Через какой борт произошло опрокидывание, не упоминается (и нигде больше я этого не нашел -- в смысле, не нашел источников, во всех дискуссиях говорится об опрокидывании через правый борт).

Вот-вот, именно это я и имел в виду. Нет таких источников в природе. Зато "правый борт" присутствует во многих дискуссиях и популярных писаниях.

- "Александр" погиб, перевернувшись на правый борт. Как это почему? Он же черпнул воду портами батареи правого борта, выполняя левый поворот! Ведь каждый знает, что при левом повороте корабль кренится направо ... Что значит - почему я так уверен, что вода попала через порты правого борта? Разумеется через порты - ведь все фугасные пробоины были в левом борту, а мы знаем, что корабль погиб, перевернувшись на правый борт! Что значит - почему? Вы меня вообще внимательно слушаете? Я же объяснял - он черпнул воду портами батареи правого борта ...

Это было бы смешно, если бы примерно так не рассуждали авторы иных популярных "исследований" о Цусиме. Читал я тут в свое время одну статейку в Сети, в которой автор с типичным раннеперестроечным разоблачительским апломбом поливает грязью капитана Н.М.Бухвостова и его гвардейский экипаж ...

Лорд, я извиняюсь за задержку, отвечу позже.

Не стоит извинений.

Я пока пойду вина выпью.

Если что, найдете меня в Таверне, Где Правильно Пьют - тут такая в кэртианском разделе открылась. Заходите, поговорим про дела наши имперские ... 

[Raubritter]

Вот-вот, именно это я и имел в виду. Нет таких источников в природе. Зато "правый борт" присутствует во многих дискуссиях и популярных писаниях.

Таки нашел источник:

Около 6 часов вечера "Александр III", шедший сзади и несколько правее "Ушакова", вдруг начал крениться на правый борт, крен сильно увеличивался, и скоро стало ясно, что море готовится поглотить еще одну жертву, еще один из лучших наших броненосцев. Как раз в это время шесть броненосных крейсеров отряда Камимуры зашли нам в тыл и открыли усиленный огонь по гибнущему "Александру". Я сделал попытку направить огонь своей кормовой башни на головной крейсер, но, несмотря на максимальный угол возвышения, снаряды не долетали до цели.

Прошло еще несколько томительных минут. "Александр" лег на правый борт и, циркулируя влево, быстро покатился по нарпавлению к "Ушакову". Момент был ужасный. Погибающий великан, никем уже не управляемый, работая правым винтом (левый вертелся в воздухе), быстро катился влево. Наш командир дал самый полный ход и положил руль, чтобы уйти от столкновения, но это оказалось лишним, еще секунда -- и броненосец перевернулся...

(c) Н.Дмитриев (старший артиллерист броненосца "Адмирал Ушаков").

Таки через правый.

Но вот чего я не могу понять -- почему корабли ("Александр" и "Ослябя") поворачивают в сторону, противоположную крену? Нарушая, так сказать, принцип Ле Шателье ...

Есть идеи? У меня есть одна, я намек полужирным выделил...

=====================

Остальное позже.

=====================

Читал я тут в свое время одну статейку в Сети, в которой автор с типичным раннеперестроечным разоблачительским апломбом поливает грязью капитана Н.М.Бухвостова и его гвардейский экипаж ...

Это, никак, мой старый знакомый тов. Тесленко ?..