Образ Алвы

[ИКор]

Господа,
очень любопытно следить за вашей дискуссией в реальном времени - не успеешь оглянуться - новое сообщение в теме Образ Алва... 

2 Пророк
скажите а где же упомянутые в мачасти носилки для пушечки?
Или это Кэртианское нововведение?

P.S. Что-то старика Ламброса давно не было видно...

[Пророк]

2 Пророк
скажите а где же упомянутые в мачасти носилки для пушечки?
Или это Кэртианское нововведение?

В матчасти упоминалась повозка. Но суть была не в этом. Вопрос заключался в том, имелась ли в исторической эпохе приблизительно равнозначной описывамой в книге, пушка, достаточно лёгкая для того, чтобы её могла перевозить галопом пара лошадей?

Как видите - имелась. Причём, если в 16 веке (откуда к нам приехала эта пушка) мы имеем дело с чем-то вроде 1-фунтовика, но, думаю, что к временам Алвы артиллерийская наука смогла бы произвести пушку и по-мощнее, которая так же могла бы "галлопировать".

[Lord Guan]

Слабый ответ, милорд, очень слабый. 

А более серьезного ответа сей аргумент и не заслуживает. 

Вы привели в пример одну лишь картинку - без указания каких-либо сведений об этой артсистеме. Нет ни размеров, ни веса, ни калибра, ни прочих ТТХ, неизвестно, где, кем и когда она применялась (и применялась ли вообще), неизвестно, сколько лошадей это чудо таскали. Откуда автор сайта взял эту картинку - и то неизвестно.

Такие доказательства я и сам могу производить в количестве ... 

[Пророк]

Такие доказательства я и сам могу производить в количестве ... 

Так приведите, милорд, приведите! Вас Змей ещё, кажется, в старой теме просил опровергнуть слова Энгельса хотя бы альтернативным описанием сражения, в котором тот нашел эти пушечки.

Если ваши документы покажут, что там в самом деле не было таких пушек, то вы будете более чем убедительны.

Потому что пока что от вас было слышно лишь что-то про "Не кверю!". 

[Lord Guan]

Как видите - имелась. Причём, если в 16 веке (откуда к нам приехала эта пушка) мы имеем дело с чем-то вроде 1-фунтовика, но, думаю, что к временам Алвы артиллерийская наука смогла бы произвести пушку и по-мощнее, которая так же могла бы "галлопировать".

Земная артиллерийская наука почему-то здесь оказалась бессильна.

Факты - вещь упрямая: первое мобильное 3-фунтовое орудие ввел Густав-Адольф (прочие страны - позже лет на 50), а первую боеспособную конную артиллерию - Фридрих дер Гроссе.

Впрочем, это мы уже по кругу ходить начинаем.

---------

Так что смелее: найдите мне характеристики этого польского орудия и сведения о его реальном примнении - тогда и разговор другой будет.

[Змей]

  Читал-с. Я привел цитату Энгельса о конкретном сражении 1554 года. И попросил, если он врет, представить альтернативное описание, но так и не дождался. При чем тут Форново?

[Lord Guan]

Если ваши документы покажут, что там в самом деле не было таких пушек, то вы будете более чем убедительны.

Каких именно пушек?

Вы дали одну картинку без каких-либо комментариев и одну ссылку на популярную статью Энгельса, которая не соответствует приведенному мной описанию сражения.

Что конкретно я должен опровергать, если у Вас больше нет никакой информации?

Так приведите, милорд, приведите! Вас Змей ещё, кажется, в старой теме просил опровергнуть слова Энгельса хотя бы альтернативным описанием сражения, в котором тот нашел эти пушечки.

Да было же описание - Вы его, помнится, сами переводили.

Освежите память - пройдите по вышеуказанной сылке, там все имеется.

[Lord Guan]

Впрочем, если по ссылке ходить всем лень - вот этот пост еще раз:

------------------

Note this with reference to the influence of cuirassiers (armored cavalrymen) on morale. At the battle of Renty, in 1554, Tavannes, a marshal, had with him his company armored in steel. It was the first time that such armor had been seen. Supported by some hundreds of fugitives who had rallied, he threw himself at the head of his company, on a column of two thousand German cavalry who had just thrown both infantry and cavalry into disorder. He chose his time so well that he broke and carried away these two thousand Germans, who fell back and broke the twelve hundred light horsemen who were
supporting them. There followed a general flight, and the battle was won.

Источник: "Battle Studies", Colonel Charles-Jean-Jacques-Joseph Ardant du Picq, 1921

Вечером переведу этот пассаж на русский.

----------

Примечание: в те времена "компания" - это название воинского подразделения, в количестве первых сотен человек (в кавалерии - обычно 75-125). И вот максимум пара сотен "кованной рати" Таванна, в сопровождении нескольких сотен беженцев, запросто разогнала 2000 тяжелых и 1200 легких кавалеристов неприятеля - и где в это время была хваленая конная артиллерия старика Энгельса?

----------

Update.

Обещанный перевод (Твистресс, Пророк, спасибо за помощь!):

Обратим на это внимание при оценке влияния кирасир (закованных в броню кавалеристов) на боевой дух армии. В битве при Реми, в 1554 году, маршал Таван имел при себе компанию закованных в стальную броню кавалеристов.  Это был первый случай применения такого рода доспехов. При поддержке нескольких сотен беглецов, собранных из других отрядов, от бросился во главе своей компании против колонны из двух тысяч немецких кавалеристов, только что расстроивших отряды как пехоты, так и кавалерии противника. Он настолько удачно выбрал время атаки, что смог смять и отбросить эти две тысячи немцев, которые, отступая,  смяли 1200 поддерживающих их легких кавалеристов. За этим последовало общее бегство, и битва была выиграна.

 

[Змей]

Если имеется в виду это:

"Обратим на это внимание при оценке влияния кирасир (закованных в броню кавалеристов) на боевой дух армии. В битве при Реми, в 1554 году, маршал Таван имел при себе компанию закованных в стальную броню кавалеристов.  Это был первый случай применения такого рода доспехов. При поддержке нескольких сотен беглецов, собранных из других отрядов, от бросился во главе своей компании против колонны из двух тысяч немецких кавалеристов, только что расстроивших отряды как пехоты, так и кавалерии противника. Он настолько удачно выбрал время атаки, что смог смять и отбросить эти две тысячи немцев, которые, отступая,  смяли 1200 поддерживающих их легких кавалеристов. За этим последовало общее бегство, и битва была выиграна."

...То никакого противоречия с Энгельсом ("Император Карл V не отставал от своих французских соперников в деле усовершенствования полевых пушек. Он ввел лафетные передки, превратив, таким образом, двухколесное орудие, на время его передвижения, в четырехколесную тележку, могущую двигаться более быстрым аллюром и преодолевать неровности почвы. Таким образом, в сражении при Реми в 1554 г. эти легкие пушки могли двигаться галопом...") тут нет.

[Lord Guan]

Угу.

Наверное, именно поэтому на мой вопрос о том, чем занималась эта артиллерия, Вы в свое время ответили:

Отстреливалась на галопе и драпала.

-------------

А про Форново я вспомнил потому, что это сражение Энгельс тоже приводил как пример ну-у-у очень высокой мобильности артиллерии (а Вы его тоже цитировали).

При внимательном рассмотрении оказалось, что под мобильностью классик понимал возможность вообще вытащить артиллерию на поле боя и вести огонь с колесного лафета (ага, в то время колеса обычно использовались лишь для транспортировки орудия, а перед боем оно перегружалось на стационарный лафет).

Это дает определенное представление о компетентности Энгельса в области истории артиллерии.

[Змей]

Наверное, именно поэтому на мой вопрос о том, чем занималась эта артиллерия, Вы в свое время ответили:Отстреливалась на галопе и драпала
И Вы это не опровергли.

При внимательном рассмотрении оказалось, что под мобильностью классик понимал возможность вообще вытащить артиллерию на поле боя и вести огонь с колесного лафета
И когда по-Вашему это стало возможным?

[Lord Guan]

И Вы это не опровергли.

Решил, что Вы шутите.

На ходу артиллерия начнет стрелять только в 20-м веке.

И когда по-Вашему это стало возможным?

А вот при Форново и стало. 

Начали в поле использовать орудия на тех же лафетах, на которых их перевозили. Но не называть же это конной артиллерией?

[Змей]

На ходу артиллерия начнет стрелять только в 20-м веке
Я имел в виду с короткими остановками.

Начали в поле использовать орудия на тех же лафетах, на которых их перевозили
Значит вполне могло быть и 60 лет спустя при Реми, и тем более во времена Рокэ.

[Rochefort]

На ходу артиллерия начнет стрелять только в 20-м веке
Я имел в виду с короткими остановками.

Змей, вы можете внятно объяснить, нафига стрелять с короткими остановками, что они дают и какие остановки вы считаете короткими?

[Змей]

Змей, вы можете внятно объяснить, нафига стрелять с короткими остановками, что они дают и какие остановки вы считаете короткими?
См. описание обстрела лагеря Адгемара скопированное с с обстрела лагеря турок у Бокзы суворовскими артиллеристами.