Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - II

[Тагэре]

. Все расчеты Россия строились на том, что Англия и Франция не будут вмешиваться в войну.
2. После вступления в войну британцев планы Петербурга по поводу Турции рухнули. Война продолжалась потому, что из соображений престижа Россия не могла себе позволить пойти на мир, повинуясь первому окрику британцев.

Абсолютно и на все сто согласен!Война потеряла всякий стратегический смысл для России как и было сказано выше.Престиж, престиж....ух воистину, благими намерениями...Стиснули бы зубы покрепче, наступили на горло собственной гордости-глядишь и условия мира помягче бы сторговали.Ибо шансов то не было никаких, кроме традиционных "шапкозакидательской"стратегии.
. Господство на море позволяло союзникам наносить удары по России с разных направлений, что и было продемонстрировано - результатом рейда на Балтику стала армия (сколько там было чел.?), которую Россия держала в окрестностях Питера. Британцы наглядно показали свою способность захватить и Камчатку и Аляску, в то время как Россия не сумела сосредоточить превосходящие силы в Крыму.


Да уж, покусали русского  медведя. А если учесть "отличную" коммуникацию, то в случае продолжения войны можно было недосчитаться и всего Дальнего Востока, где кроме нескольких гарнизонов и поселков ничего не было.Интерестно, сколько бы времени добиралась бы до "берегов Амура"русская армия, чтобы дать по голове наглым английским захватчикам?
Элементарной, Ватсон - поймать быстроходными пароходами в насыщеных патрульными кораблями водах русский парусный корвет.
А у русских с паровым флотом были небольшие проблемы:его у нас можно считать и не было!Ну а если продолжать войну, то можно дождаться появления у англичан первых броненосцев. (Это при том что вся российская промышленность пыхтит и надрывается пытаясь обеспечить успех в заведомо безнадежной войне.)
Вывод:не надо было лезть на рожон.Поиграли бы в дипломатию, договорились с Империей.Сохранили бы флот на черном море, а потом ударили бы реформами по великороссийскому разгильдяйству, подняли бы промышленность, наклепали броненосцев(ИМХО, подводвные лодки раньше разработки дизельного двигателя строить хммм..не стоит ), подзанялись промышленным шпионажем.Далее:можно сыграть на амбициях Бисмарка и заполучить в союзники дойчев( где-то к 1876 году, аккурат после Франко-Прусской).А то уж очень немцам количество британских колоний не нравилось.Дальше:немного откладываем войну с турцией невзирая на вопли братьев -славян,занимаемся внутрегосударственными делами(на носу 1881 год, и Царь-батюшка очень не хочет чтобы его взорвали ).Так...И вот он, 1882...На троне все еще Александр Освободитель, военная реформа проведена полностью.русский флот усилен новейшими броненосцами того времени,(правда в ушерб минному делу:отсутствие опыта из-за так и не состоявшейся войны 1877-1878 года не может не сказаться.)теперь можно сказать:оссия готова к войне!В ход идут патриотические лозунги, и братьев-славян освобождают от турецкого ига.При должном руководстве и турецкий флот и турецкая армия-просто мальчики для битья.А против бриттов у нас есть грозный немецкий пес, который всегда вцепится в загребушие лапы британской империи.Такое вот у меня мнение.
P.S.Что-то я совсем альтернатившинной увлекся.Сейчас на меня господа ревнители итории  к-ээ-ээк накинуться.....

[Dio Eraclea]

И вот он, 1882...На троне все еще Александр Освободитель, военная реформа проведена полностью.русский флот усилен новейшими броненосцами того времени,(правда в ушерб минному делу:отсутствие опыта из-за так и не состоявшейся войны 1877-1878 года не может не сказаться.)теперь можно сказать:оссия готова к войне!В ход идут патриотические лозунги, и братьев-славян освобождают от турецкого ига.При должном руководстве и турецкий флот и турецкая армия-просто мальчики для битья.А против бриттов у нас есть грозный немецкий пес, который всегда вцепится в загребушие лапы британской империи.Такое вот у меня мнение.
P.S.Что-то я совсем альтернатившинной увлекся.Сейчас на меня господа ревнители итории  к-ээ-ээк накинуться.....

Полностью поддерживаю - только для войны с Британией лучше привлечь не Пруссию а  Францию и Австро-Венгрию - у них флоты получше!

[Тагэре]

Полностью поддерживаю - только для войны с Британией лучше привлечь не Пруссию а  Францию и Австро-Венгрию - у них флоты получше!
Францию привлечь это конечно да....Но ИМХО, после франко-прусской боевой дух лягушатников был изрядно подорван.А Австро-Венгрия никуда без Германии. В любом случае, реванш за Крымскую возможен ТОЛЬКО при сохранении Черноморского флота, и ТОЛЬКО при наличии заинтерисованных союзников.Вот тогда-то бриттам небо с лоскуток и покажется.Русско-германский флоты на коммуникациях ставят под вопрос доставку всего необходимого в метрополию, на суше-явный численный перевес.Ну и совсем из области фантастики(ибо это скорее полит-технологии века 20 ) можно организовать агитационно-подрывную деятельность в Индии, снабдить местных сепаратистов оружием и уж тогда-то Британия падет.
P.S.Получается сценарий Первой Мировой на рубеже 1885-1886 годов....

[Jenious]

А такой был. План Обручева...

[Тагэре]

To Jenious
Уважаемый Эр, а можно поподробнее?А то очень интерестно стало.

[Raubritter]

А еще -- 1889 год. Когда планировалась заварушка на Самоа.

Вот только а) не оформлен франко-русский союз, б) флоты (что русский, что германский)... м-м-м... слабоваты против Англии... Да и австро-венгерский после Лиссы впал в спячку.

Так что опять все пойдет по сценарию 1805-1815 годов... С вариациями.

[Jenious]

С ходу нашёл только вот что (сорри за большой кусок, там на месте это долго искать, ели не знаешь - где) Подчёркиваю - это реальный план для войны именно против Германии, но именно в 1885 году... Он прожил до 1904-5...

Система Обручева. В оперативном искусстве у нас господствовало схоластическое, оторванное от подлинной жизни учение Леера. Традиционное толкование военного искусства исключало возможность научного углубления в него. Эволюция XIX века оставалась неразгаданной. Академия генерального штаба замерла на эпохе Наполеона; толкование оперативного искусства Мольтке, данное Шлихтингом в ряде напечатанных трудов, оставалось для русских еще тайной.

В практике русской оперативной мысли дело обстояло еще слабее. Судьбами подготовки России к войне распоряжался Обручев, стратег сокрушения, с оперативным творчеством которого мы познакомились по плану войны 1877 г. Обручев, женатый на француженке и имевший во Франции недвижимую собственность, один из главных деятелей франко-русского союза, перестраивал всю систему вооруженных сил России под углом требований скорейшего завершения русского оперативного развертывания на Западе, дабы не позволить Германии обрушиться всеми силами на Францию в первые недели войны. Огромные русские пространства и слабая железнодорожная сеть, естественно, вызывали более продолжительные для России сроки мобилизации и сосредоточения. Поэтому Обручев в основу своей системы положил мысль о заблаговременном сосредоточении в западном пограничном пространстве двух третей русской армии. 29 армейских и 2 кавалерийских корпуса группировались в 1900 г. так: в Виленском,(Варшавском, Киевском и Одесском округах — 17 армейских и 2 кавалерийских корпуса; в столичных округах — Петербургском и Московском — по 3 корпуса; в Азии — на Кавказе, в Туркестане и Приамурье — по 2 корпуса половинного по сравнению с нормальным состава, почему для статистических соображений правильно считать два азиатских корпуса за один. Итого [456] на Западе — 66%, близ столиц — 21 %, на трех театрах Ближнего, Среднего и Дальнего Востока — 13%. Ни одного перволинейного корпуса в пределах Поволжья и западной Сибири.

Для системы Обручева характерна ее антитерриториальность. Войска, квартировавшие в районах с преобладающим нерусским населением, оторвались от народных масс. Только 11% новобранцев оставались на службе в тех военных округах, где они родились и были призваны на военную службу. Перволинейные части, сосредоточенные на западе, при мобилизации должны были включить в свои ряды местных запасных — поляков, евреев, литовцев. Чтобы сохранить в этих частях во время войны преобладание русской национальности, приходилось их в мирное время комплектовать полностью из внутренних губерний, а всех поляков в мирное время отправлять на восток. Воинскую повинность 89% призванных приходилось отбывать в оторванных от родины условиях климата и быта, что отзывалось на них тяжело. В пограничных округах, несмотря на то, что войска содержались в заиленном мирном составе, запасных для мобилизации не хватало; приходилось прибегать к переброске 223 тыс. запасных из внутренних округов в пограничные. Так, в Варшавском военном округе не хватало 82 тыс. запасных, несмотря на призыв в первый же день всех сроков, даже 43-летних, пожилых (людей, утративших уже физическую бодрость, забывших военную выучку н понижавших способность Перволинейных частей к маршам и боевым действиям.

То обстоятельство, что значительная часть русской армии заблаговременно размещалась в мешке передового театра («царство польское») и легко могла быть ударами германцев на Белосток и австрийцев на Ковель отрезана от сообщений с внутренними областями России, не слишком смущало русских стратегов конца XIX века. Мы помнили плевненский опыт, когда только голод заставил капитулировать Османа-пашу, опиравшегося лишь на земляные укрепления, возведенные им в течение войны. Мы возвели на Висле укрепленный район Варшава — Новогеоргиевск — Зегрж и полагали, что отрезанные немцами русские войска сумеют отсидеться в нем и отвлекут на себя большие силы; продовольствие было заготовлено заранее, и успешность сопротивления возбуждала тем меньше сомнений, что в мышлении стратегии того времени допускалась лишь [457] кратковременная европейская война. Крепости являлись существенным моментом обручевской системы.

Она представляла своеобразный флюс, вздувшийся в польских губерниях: там нагромождались войска, тратились большие деньги на строительство казарм (100 млн.), стратегических железных дорог (310 млн.), шоссе (28 млн.), крепостей (200 млн.) и интендантских заведений. В основном же материке русской территории — Московском и Казанском военных округах — размещалось только 10% войск, притом с жалкой организацией. Перволинейных частей после войны 1877/78 г. почти не формировалось; лишь в 1897 г. приступлено было к формированию новых 8 европейских дивизий, но и эта программа была сокращена вдвое. Наша армия, в начале и середине XIX века отличавшаяся многочисленностью своей артиллерии, теперь отставала от технического развития других армий; это были злые плоды Русско-турецкой войны, в которой полевая артиллерия сыграла скромную роль.

Творчество Обручева концентрировалось на создании резервной и крепостной пехоты — войск явно второго сорта; организация их стоила дешево, но в мирное время не давала сколько-нибудь сносной подготовки проходившей через нее части призыва; в военное время эти части были способны сильно расшириться и впитать большое число запасных. Мобилизация резервных частей затягивалась. Наша армия состояла как бы из двух частей: из 900 полевых батальонов плюс 135 батальонов крепостной пехоты, которые выставлялись в первую очередь на границе, и из 540 (в мирное время 128) резервных батальонов, второй линии организации, дрянного резерва, который должен был или усилить Западный фронт или удовлетворить все прочие направления и потребности государства, признаваемые второстепенными. Обремененные хранением и содержанием огромных неприкосновенных запасов и значительным караульным нарядом, резервные части по своему облику напоминали инвалидные команды корпуса внутренней стражи, уничтоженные после Восточной войны.

Принятая система давала для войны с Тройственным союзом бумажное благополучие значительного количества батальонов и эскадронов, быстро развертываемых на западе. Это кажущееся благополучие достигалось за счет резкого ухудшения качества войск и обеспеченности их техникой и тыловыми учреждениями. И эта система вовсе не отвечала требованиям борьбы на какой-либо другой границе России. [458]

Выдвинутое в передовой театр развертывание находилось под большой угрозой и связывалось с огромным риском; вырвать из него какие-либо войска для других задач — это значило взять на себя ужасную ответственность, так как остающиеся части, в случае войны на Западе, обрекались на неизбежную катастрофу.

[Raubritter]

Это кто? Первые же строки:

В оперативном искусстве у нас господствовало схоластическое, оторванное от подлинной жизни учение Леера. Традиционное толкование военного искусства исключало возможность научного углубления в него. Эволюция XIX века оставалась неразгаданной. Академия генерального штаба замерла на эпохе Наполеона; толкование оперативного искусства Мольтке, данное Шлихтингом в ряде напечатанных трудов, оставалось для русских еще тайной.

вызывают очень большое недоверие...

=======UPD===========

ЭТО -- СВЕЧИН?!! Хм... любопытно.

[Змей]

Господа, обсуждая крымскую альтернативку мы зашли в тупик поскольку изначально неправильно выбрали "точку развилки" - падение Севастополя. Поэтому в ход и пошли химеры типа крейсерской войны и обстрела Ливерпуля. А давайте представим, что бездарный, но лично храбрый Горчаков преодолевает свою нерешительность и атакует под Инкерманом. А из Севастополя делает вылазку не только Минский полк Тимофеева, но и другие части. Имели бы тогда наши шансы победить? Что бы делали союзники проиграв Инкерманское сражение? Хотелось бы услышать ваши соображения, а я постараюсь включиться, если в Сухуме будет такая возможность.

[Raubritter]

Первый же вопрос -- что означает "проигрыш Инкерманского сражения". Ведь он последовал бы только если бы Раглан не отказался от отправки к нему подкреплений от французов (да, в том бою обе стороны отличились...)

Соответственно, надо нарисовать примерное положение и состав сил сторон после альтернативного Инкерманского сражения и обрисовать перспективы за русских и за союзников. Следует заметить при этом, что соотношение потерь сторон даже при успехе вряд ли сильно отличалось бы от реального.

Конкретно:

1) означает ли потеря Инкерманского плато нарушение позиции союзников?

2) каковы шансы на успех контратаки союзниками русских войск на Инкерманском плато?

3) будет ли принято союзниками решение об эвакуации осадной армии, о переходе к маневренной войне с опорой на побережье или о продолжении действий против Севастополя?

=====UPD=======

А уж определившись с Крымом, можно и о других вариантах подумать...

[Хельги]

Если честно, то лучше уж переиграть Альму. Неудача в первом сражении (а бритты с французами себя тоже не великими полководцами показали) может изменить настрой в экспедиционном корпусе. К Инкерману уже сложилась система - союзники по люому дожимают русских, вне зависимости от потерь.
Хорошо бы помог удар по Варне - до того, как перевезены запасы для зимовки. Потом, поздней осенью-зимой созникам будет гораздо хуже, и к весне он могут кончиться по естетсвенным причинам. Тогда - война в ничью, или с определенными, но незначительными уступками России.

[Змей]

Если честно, то лучше уж переиграть Альму
При соотношении 62 тысячи против 34 нашим ничего не светило, тогда как при Инкермане, насколько я помню наших участвовало до 35 тысяч, а союзников от силы 20 (без Тимофеева и противостоящих ему французов). Ударь Горчаков, соотношение могло стать для супостата еще хуже.

Ведь он последовал бы только если бы Раглан не отказался от отправки к нему подкреплений от французов
Дык они в итоге все же пришли...

Следует заметить при этом, что соотношение потерь сторон даже при успехе вряд ли сильно отличалось бы от реального
Если бы в конце союзники ударились бы в бегство - отличались.

Конкретно:
1) означает ли потеря Инкерманского плато нарушение позиции союзников?
2) каковы шансы на успех контратаки союзниками русских войск на Инкерманском плато?
3) будет ли принято союзниками решение об эвакуации осадной армии, о переходе к маневренной войне с опорой на побережье или о продолжении действий против Севастополя?
Согласен. Ваша версия?

[Хельги]

62 против 34? Точно? Возможно, я ошибаюсь, но встречал цифры 54 и 35. Тоже не ахти, но уже легче.

[Raubritter]

Согласен. Ваша версия?

Типа сами спрашиваете -- сами и отвечайте... Ладно:

1) не обязательно. Разумеется, это делает практически невозможной атаку Корабельной стороны, но еще не мешает действовать против Южной.

2) невелики -- если русские войска успеют окопаться, имеют место быть -- если контратакка будет предпринята в ближайшее же время (вопрос только -- чем).

3) определяется возможностью удержания союзниками Сапун-горы. Если она удержана, то те могут спокойно посидеть и подумать, что делать дальше. Если нет, то лучше сваливать, потому что купание в Черном море становится вопросом времени.

[Jenious]

Да, это Свечин.

Раубриттер, я Леера читал. ИМХО, он - действительно полный кретин, как и почти все теоретики до Революции. Уже кажется, что невозможно быть в общеметодологическом смысле быть более чуждым диалектике - ан нет...

Да и насчёт Шлихтинга он прав, по крайнеё мере, применительно к данной главе своей работы. Японцы намного лучше нас были знакомы и намного лучше (что важнее) понимали учение Мольтке-старшего. Это и по операциям видно. Можно, конечно, списать всё на персоанльное невежество Алексеева и куропаткина, но они же были не худшие тогда и именно их назначили...

Да и по факту описание наших планов дано верно - есть такие книжка - "История крепостей" - у меня сейчас нет под рукой, но начала 20 века автор - так там тоже интересно описывается система нашей обороны против западных варваров...

Теперь - не оффтоп При Инкермане главная трудность возникла уже после успеха первой атаки - по причине гибели Соймонова и общего беспорядка войск. Приверженность нормальным боевым порядкам и уничтожение военного образования при Николае сыграли злую шутку с текущими командирами и они больше старались остановить наше наступление, чем это хотели и могли сделать враги на тот момент. Любая из причин - атака из города, введение резервов Жабокритского на месте для атаки или просто более упорядоченное наступление с самого начала (вспомним, что дивизии Данненберга наступали без связи и местность знали плохо) - всё это могло принести успех.

Помним, что кризис союзников был не только и не столько тактическим, сколько моральным - если англичане ещё после Альмы начали стеречься боя с нашей пехотой накоротке, то французы ещё мало что знали об особенностях этого боя, хотя быстро учились... Полное поражение англичан  при Инкермане (которое, собственно, и имело место, просто не было развито преследованием) и сокращение занятого союзниками плацдарма при неразвитой ещё базе и бурями впереди - очень даже могло привести к эвакуцаии даже без полного разгрома врага и тогда мы получили бы вторую Варну - то есть - столь нужное нам с нашими коммуникациями время...