Робер Эпинэ и его идеология

[Белла]

Потерялась фраза   .
P.S. Граф, так каково Ваше мнение об экспедиции в горы (поздняя осень – зима)? К тому же в 16 или 17 веке? Вы как-то забыли ответить?
P.P.S. Оляна, а Рощин, вообще-то, наиболее жизненный персонаж из всей трилогии .

[Rochefort]

Итак, давно бы так – коротко и ясно.

...

Отсюда имеем конфликт мировоззрений: старого и достаточно современного. В итоге – ...

... пока Робер не разрешит свой конфликт мировоззрений, он так и будет продолжать демонстрировать КАЖУЩУЮСЯ "инфантильность".

Примечание
В реальности отношения "вассал-сюзерен" частенько были далеки от идеала. Чему свидетельство - многочисленные восстания, заговоры и переходы с одной на другую сторону в том же XVI и XVII веке.

Вариант выхода из ситуации:
а) меняем порядок наследования престола, вторым ставим Ракана (учитывая, что дамы не могут наследовать престол, шансы у него неплохие   );
б) присваиваем Ракану титул герцога;
в)  никто не запрещает герцогу жить там, где ему вздумается ( хоть в том же Алате).

Это не серьезно.

каково Ваше мнение об экспедиции в горы (поздняя осень – зима)? К тому же в 16 или 17 веке?

Ничего страшного в этой экспедиции нет. Во-первых, мы не знаем, что за горы у нас на пути - совсем не обязательно, что Альдо придеться осваивать альпинизм, может быть дорога вполне доступна. Во-вторых, в 16-17 веке тоже люди жили. Я скажу больше, в горах умудрялись даже воевать. В-третьих, присутствие Робера не является для экспедиции критическим - кроме собственно Альдо и Ричарда в ее состав войдут братья Борны - которые ничуть не менее опытны, чем Робер (Рихарда называют полковником - неспроста, наверное), и Саво с Темплтоном, у которых тоже хорошая репутация. Так что, без Робера Альдо правую сторону с левой не перепутает.

Это непросто, но ведь не зря жем книги читаем! 

[Белла]

1„Пока Робер не разрешит свой конфликт мировоззрений, он так и будет продолжать демонстрировать КАЖУЩУЮСЯ "инфантильность". – граф Рошфор, (слегка нечестный прием   ), Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете инфантильностью решение спасать людей, ЗНАЯ,  что в родной стране Вы вне закона, а результат для Вас лично будет ….. ну скажем так, вероятнее всего, весьма неприятным. Ведь Вы УЖЕ «главарь восстания».

P.S. Похоже, у в фэнтези Gatty преобладает Loyaulte me lic!

2. «Это не серьезно» - так Вы считаете эту книгу НЕ ФЭНТЕЗИ?

3. «Ничего страшного в этой экспедиции нет.» Не думаю.
а) «мы не знаем, что за горы у нас на пути» - если бы дорога была хорошо известна, скорее всего, Автор упомянула бы об этом.
б) И слишком уж старается заполучить Робера в спутники Альдо – возникает подозрение, что ему нечто известно (от истинников ?) в магическом плане, или он считает, что известно.

[Rochefort]

Ведь Вы УЖЕ «главарь восстания».

Если я уже главарь восстания (за что вы мне такое счастье?  ), то я УЖЕ не верный вассал Альдо, ибо одно с другим слабо совмещается. И как главарь восстания (главарь - ну почему сразу не пахан?  Что, мои южане так уж напоминают бандитов с большой дороги?) я ДОЛЖЕН, прежде всего довести дело с восстанием до логического конца, не отвлекаясь на всяких Альдо с его дурацкими Гальтарами. Потому что я соглашался возглавлять восстание в здравом уме и в твердой памяти и не мог не понимать, что взявшись решать проблемы мятежников мне придеться надолго забросить сюзерена с его заскоками.

P.S. Похоже, у в фэнтези Gatty преобладает Loyaulte me lic!

Loyaulte кому? Когда Робер с Альдо, он страстно желает избежать ужасов гражданской войны; когда он спасает людей в ходе восстания, то вдруг вспоминает о верности Альдо и посылает спасение подальше... Робер верен себе, т. е. своей неспособности выбрать, что он должен делать и придерживаться этого выбора.

«Это не серьезно» - так Вы считаете эту книгу НЕ ФЭНТЕЗИ?

Я считаю, что ваш вариант выхода:
а) ослабляет правящую династию и провоцирует нехилую гражданскую войну;
б) не несет никакой пользы для Талига;
в) не нужен ни кому, кроме Робера.

если бы дорога была хорошо известна, скорее всего, Автор упомянула бы об этом.

А Гатти упоминала, что дорога туда неизвестна?

В заповедных и дремучих
Мон-Нуаровских горах
Всяка нечисть бродит тучей,
На прохожих сея страх.

И слишком уж старается заполучить Робера в спутники

У меня создалось впечатление, что Альдо желательно, чтобы Робер был с ним, но, на худой конец, он обойдеться и без него.

[Trisha]

«... пока Робер не разрешит свой конфликт мировоззрений, он так и будет продолжать демонстрировать КАЖУЩУЮСЯ "инфантильность". »

Граф, боюсь, Робер не разрешит свой конфликт мировоззрений самостоятельным теоретическим путем, без толчка из вне. Ему нужен пинок. Слишком много на нем висит и тянет назад.  Ну, писала уже… где-то.
Хм… хорошо хоть инфантильность в кавычки берешь, а то  у тебя прямо монстр какой-то получается.

[Rochefort]

Хм… хорошо хоть инфантильность в кавычки берешь, а то  у тебя прямо монстр какой-то получается.

Это цитата. Не моя.

Робер не разрешит свой конфликт мировоззрений самостоятельным теоретическим путем, без толчка из вне.

Похоже на то.

Ну, писала уже… где-то.

Помню. 

Ладно, Робер с помощью Гатти выкарабкается, это не Дик, за него я спокоен. А мы должны извлечь урок - что происходит, когда из-за нежелания вести неприятный разговор позволяешь втянуть себя в совершенно ненужное дело, участвовать в которым приходиться уже из соображений порядочности - раз не сумел своевременно отказаться... Что получаеться, когда берешь на себя и пытаешься выполнить различные, несовместимые обязательства.
Просто урок - оказавшись в положении Робера, надо упрощать для себя выбор, решительно отказываться от того, что считаешь неправильным, не стестняться выяснять отношения, взявшись за дело, не бросать на полпути, а стараться довести до конца, даже если при этом не удасться угодить сразу всем.

[ИКор]

Граф, боюсь, Робер не разрешит свой конфликт мировоззрений самостоятельным теоретическим путем, без толчка из вне. Ему нужен пинок. Слишком много на нем висит и тянет назад. 

Эрэа, Вы точно не о Диконе говорите?

Извините, что снова "о бане"...

[Белла]

Trisha,
первая  цитата, где упоминается слово "инфантильность" – на 2 странице и принадлежит Рошфору: «…что как бы мы не симпатизировали Роберу, ему свойственна определенная инфантильность».
Рошфор,
1. Я так поняла, что Вы не сильно обиделись за „главаря”?
А то приношу Вам свои извинения.
Просто в тексте есть слова «мятежник, скрывающийся от правосудия» (а на Руси и не так обзывали тех, кто отважился выступить против царя   ).
3.«то я УЖЕ не верный вассал Альдо, ибо одно с другим _слабо совмещается_» - извините, не уловила логики? Не соблаговолите ли Вы объяснить подробнее? Я совершенно серьезно, не обижайтесь.
2. Как человек, имеющий некоторый военный опыт, Робер принимает ПЕРВООЧЕРЕДНОЕ  решение – СПАСАТЬ ЛЮДЕЙ (НАСКОЛЬКО ЭТО ВОЗМОЖНО В ТОЙ ОБСТАНОВКЕ). Но тут ему на голову сваливается Альдо и а)  Loyaulte me lic! б) НЕПЛОХО ЗНАЯ СЕГО молодого человека, Робер ПОЛЬЗУЕТСЯ возможностью плыть по течению (а это не всегда худший выход – когда-то я неплохо плавала), то есть использовать  подготовленное Штанцлером восстание.
3. «Я считаю, что ваш вариант выхода:» но Вы же не ответили: это фэнтези или что?
4. Спасибо, эти стихи вполне могут оказаться правильными.
5. Нет, Гатти не упоминала, что дорога неизвестна, я считаю косвенным свидетельством этого стремление Альдо заполучить Робера в спутники.
6. «Просто урок – оказавшись» - согласна. Только не всегда это удается.
7. P.S. Граф, так Вы не пожелали ответить? Я имею в виду вопрос: «Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете ИНФАНТИЛЬНОСТЬЮ решение СПАСАТЬ людей, ЗНАЯ,  что в родной стране Вы вне закона, а результат для Вас лично будет ….. ну скажем так, вероятнее всего, весьма неприятным».

[Trisha]

Белла, я не уверена: возможно, это кто-то говорил еще раньше. Кроме того, есть разница между определениями: «определенная инфантильность» и «КАЖУЩУЮСЯ "инфантильность".»  Имхо, конечно.

Ikor, именно о Робере. Что бы он сделал, наконец, окончательный выбор, и начал в соответствии с ним действовать, должно произойти что-то, что поставило бы его перед выбором. Что-то вроде несостоявшейся казни Фердинанда. Опять имхо.

Что до урока, Граф, в общем, ты прав, а в частном… ты правда думаешь, что кто-либо из нас может оказаться в подобном положении. И решать вопросы на подобном уровне? А на бытовом уровне (любовно полируя тряпочкой шипы на дубинке) всегда можно найти выход.

[Rochefort]

Белла

первая  цитата, где упоминается слово "инфантильность" – на 2 странице и принадлежит Рошфору: «…что как бы мы не симпатизировали Роберу, ему свойственна определенная инфантильность».

«Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете ИНФАНТИЛЬНОСТЬЮ решение СПАСАТЬ людей, ЗНАЯ,  что в родной стране Вы вне закона, а результат для Вас лично будет ….. ну скажем так, вероятнее всего, весьма неприятным».

Всему есть предел, вы не находите? Вы прочитали тот пост на 2 странице и не могли не понять ЧТО я назвал инфантильностью. Если вы упорно желаете выворачивать мои слова наизнанку - разговор теряет всякий смысл.

«то я УЖЕ не верный вассал Альдо, ибо одно с другим _слабо совмещается_» - извините, не уловила логики?

Примерно в 30-й раз.
Если Робер считает себя вассалом Альдо, то это налагает на него определенные обязательства. В том числе - не принимать на себя новые обязательства, перед другими людьми, которые могут помешать исполнению его вассального долга.

Долг перед восставшими мешает Роберу выполнять его долг перед Альдо. Поэтому - согласие принять командование автоматически означает разрыв присяги де-факто (или готовность в любой момент бросить восставших ради сюзерена - тогда решение Робера безответственно).

Как человек, имеющий некоторый военный опыт, Робер принимает ПЕРВООЧЕРЕДНОЕ  решение – СПАСАТЬ ЛЮДЕЙ (НАСКОЛЬКО ЭТО ВОЗМОЖНО В ТОЙ ОБСТАНОВКЕ).

И принимает ряд мер, направленных на облегчение отступления в Фельп. Стремясь спасти восставших Робер лишает их возможности победить так, как они рассчитывали с самого начала, теперь вся надежда остается только на успешное отступление...

Но тут ему на голову сваливается Альдо и...

Робер решает, что ПЕРВООЧЕРЕДНОЕ решение подождет...

Loyaulte me lic!

Переводится как "Верность делает меня твердым". Сначала, Робер бросил Альдо в Сакаци на неопределенный период. Он мог надеяться, что Альдо отложит поездку в Гальтару, но не мог быть в этом уверенным. Но, даже если отсутствие Робера и заставит Альдо отложить экспедицию, это не будет длиться вечно. С каждой неделей проволочки растет вероятность, что Альдо решит не дожидаться Робера, а попытается достичь Гальтары сам. Согласившись (по настоянию матери) поехать в Фельп, Робер уже значительно отложил свое возвращение (если оно вообще сможет состояться). А возглавив восстание Робер нашел себе занятие на многие месяцы (ведь впереди еще переговоры с Савиньяком, интернирование армии и т.п.), тем самым фактически, забросив все связанное с Гальтарой.
Пусть так. Робер решил, что урегулирование дела с восстанием важнее всех Гальтар, Альдо, борьбы за трон, верности и т. д. Так доведи до конца! А то получается - Альдо бросил ради восставший, восставших ради Альдо... Loyaulte me lic! - это не для Робера.

Робер ПОЛЬЗУЕТСЯ возможностью плыть по течению

Хоть нырять по течению, если он один. Но Робер решил, что ему надо отвечать за два десятка тысяч восставших и всю провинцию, а потом решил махнуть на них рукой...

[Rochefort]

А на бытовом уровне (любовно полируя тряпочкой шипы на дубинке) всегда можно найти выход.

На бытовом уровне последствия могут быть не такими масштабными, это верно. Ты ограничешься тем, что из лучших побуждений загонишь в ловушку себя и подведешь не несколько тысяч, а просто несколько человек. Все равно очень неприятно.

(про дубинку) А правилами форума допускается только использование мягких тапочек...

[Blade]

граф, тяжело спорить с умным человеком, а кроме того я многие ваши оценки разделяю, но иногда и вас перехлестывает. Вот конкретный пример:

И принимает ряд мер, направленных на облегчение отступления в Фельп. Стремясь спасти восставших Робер лишает их возможности победить так, как они рассчитывали с самого начала, теперь вся надежда остается только на успешное отступление...

граф, если бы восставшие начали "побеждать" так, как расчитывали с самого начала, от них, имхо, мало что осталось бы. Объективно говоря, возможности победить армию Манрика я не вижу, - только Робер это понимал, а вооставшие не очень. Как они воевали бы без Робера - можно вспомнить "гениальную" кавалерийскую атаку. Таким образом, Робер взаливает на себя ответственность за чужую, простите, дурь. А вы его еще критикуете...

(про дубинку): Да-да, дубинку давно пора изъять. Или хоть поролоном обмотать. А то поймает Триша Дикона в темном переулке...

[Белла]

1. «не могли не понять, ЧТО я назвал инфантильностью» - из-под лавины тапок (такое впечатление, что и  чего-то потяжелее)  раздается  испуганный писк: так ЧТО же Вы имели в виду? ( я ведь совершенно честно поняла – «определенная инфантильность». Может, Вы не будете обижаться, а объясните тупой?)    
2. «новые обязательства, перед ДРУГИМИ» - но ведь эти другие – его собственные, Эпинэ, вассалы!!! он ОБЯЗАН их защищать и т.п. Или я совсем ничего не понимаю в отношениях вассал-сюзерен?    
3. «…спасти восставших Робер лишает их возможности победить так, как они рассчитывали …» - а что, с ТАКИМ войском реально победить «От силы тысяч восемь рвущихся в бой дворян, гарнизонных солдат и отставных вояк, хоть как-то управляющихся с оружием. И все! Горожане и крестьяне разбегутся от первого же выстрела, даже самые воинственные. Артиллерия и того смешней — собранные по замкам допотопные «хлопушки» «Нет, бунт нужно остановить, пока Эпинэ не превратили в Варасту. Только как прикажете его останавливать, когда застоявшиеся дурни рвутся в бой? И ведь как уверены в победе, в том, что вот-вот подойдет помощь! Откуда, с неба?! И где, во имя Леворукого, Лионель?! Он должен что-нибудъ предпринять, для него Эпинэ — не пустой звук, он здесь вырос, он не может позволить... Не может? А как ты сам позволил? Как позволили Эгмонт и Борн?»  «Рассчитывать можно на тысячу человек, от силы — на две. Остальные не умеют ни воевать, ни хотя бы подчиняться. Казароны, как есть казароны! Шуму много, а толку...»
4. Цитата
«_Но тут ему на голову сваливается Альдо и... Робер решает, что ПЕРВООЧЕРЕДНОЕ решение подождет...» - Нет! возможно, это лишь наивная женская логика, но «Loyaulte me lic!» - он действует правильно в том хаосе, что  имеется.
5. «А то получается - Альдо бросил ради восставший, восставших ради Альдо» - и это при соотношении сил «От нашей армии осталось тысячи две, правда, вполне боеспособных, но к нам пристал генерал Люра, а у него людей вчетверо больше.». Возможно гениальный Алва что-либо и смог придумать.    
6. Извините, Рошфор, но не поняла, откуда 2 десятка тысяч восставших? Даже до ночной вылазки реально он мог надеяться лишь на 2 тысячи, вполне здраво оценивая способности остальных.
7. Рошфор, быть сотрудником спецслужбы у Вас получается гораздо лучше. Я серьезно.  

[ИКор]

4. Цитата
«_Но тут ему на голову сваливается Альдо и... Робер решает, что ПЕРВООЧЕРЕДНОЕ решение подождет...» - Нет! возможно, это лишь наивная женская логика, но «Loyaulte me lic!» - он действует правильно в том хаосе, что  имеется.

2 Белла, поправьте меня, если я ошибаюсь.
Вы считаете, что сегодня Loyaulte требует от Робера возглавить восставших вассалов, а завтра она же "подчиняет" его внезапно появившемуся Альдо?

Подобное поведение я очень хорошо понимаю, но считаю его не лучшим для ответственного человека.

[Белла]

Икор,
подобные задачки жизнь  подбрасывает нам постоянно. Вы же не будете использовать АКМ в каком-либо из учреждений Москвы при каждом противоречии. (Для примера – начальник дает одно задание, человек, от которого зависит апгрейд машины – другое, а лично приятный Вам человек просит о маленькой помощи. Должности – формально одинаковы. Классический «слуга ТРЕХ господ», только в наше время это происходит слишком часто)
Кончаем с оффтопом.

«Вы считаете, что сегодня Loyaulte требует от Робера ВОЗГЛАВИТЬ восставших (ПОДБИТЫХ на бунт ……..) собственных ВАССАЛОВ, а завтра она же "подчиняет" его внезапно появившемуся Альдо (СЮЗЕРЕНУ по отношению к нему самому)?» - именно так.
Уменьшить вред, пусть даже ценой собственной жизни. Почему и считаю его почти современным (по моральным качествам) человеком.