Робер Эпинэ и его идеология

[Rochefort]

что такое погибшие братья и отец (Робер ведь явно с ними был в хороших отношениях) и предательство, из-за которого они погибли.

Белла, я не понял намека - Робер должен мстить за родных? И какое там было предательство?

О магии/мистике Робер знает побольше Альдо, во всяком случае, о ее опасности.

Пожалуй, Робер знает все же недостаточно, чтобы делать определенные выводы. В книге он предпочитает полагаться на "земные" варианты.

"Выплняя, не выполняй".

Да ладно, я готов согласиться даже с таким вариантом.
Если Робер твердо решит его осуществлять. А для этого ему нужно не уезжать в Эпинэ (т. к. он не может с уверенностью рассчитывать, что его отъезд хотя бы задержит Альдо).

P.S. Посмотрите на свой пост - вверху справа есть функция "удалить" - смело кликайте и удаляйте, нечего хранителей гонять! 

[Mythe]

А то прочитали, понимаете ли, все тома и форум, и ругают Человека, который совершенно не обладает всей этой горой информации. .

Вот именно так мы пытались оправдать поступки Дика. 

Миф, жители провинций были подданными своего герцога, а не короля.

НО, герцог был вассалом короля, а следовательно и все жители этой провинции. Идея Великой Эпинэ подразумевает создание суверенного герцогства. Как Алат, например, т.е. герцог подчиняется только себе.

[Белла]

1. Эпинэ, вроде бы, хотели восстановить династию Раканов? (если я правильно поняла книгу). Но тогда, граф, неужели Вам было бы так уж легко отказаться от того, за что погибли Ваши родные? (Фашисты убили родных, а Вы - в партизаны. Не самое удачное сравнение, но ранее врали, а сейчас почти никто не знает… Ладно, это оффтоп.)
2. Про предательство. Придется цитировать ОВДВ: «Робер стиснул зубы, глядя на поднимавшегося по лестнице Кавендиша. ЕСЛИ БЫ НЕ ЭТА ТВАРЬ, ОТЕЦ И МИШЕЛЬ БЫЛИ Б ЖИВЫ. Рокэ промешкал, перекрывая Старый Торкский тракт, будь у восставших приличный арьергард, они бы прорвались на Гаунау, но Кавендиш струсил, и его место занял отец, а ЛЕГКАЯ КАВАЛЕРИЯ В ОБОРОНЕ НЕ ЗАМЕНИТ ЛИНЕЙНУЮ ПЕХОТУ…— Ваше Высочество, сколь я счастлив... — Сударь, мы рады... Убить бы его и Хогберда заодно, хотя что это изменит? Эгмонта не поднять, отца и братьев тоже, он — последний из Эпинэ, и у него нет ни родины, ни дома, ничего.. ….Ренкваха! Духота, жара, озверевшее комарье и чей-то отчаянный крик __«Кавендиш удрал!»__... Лицо отца, мокрое, распухшее от укусов, удивленные глаза Мишеля и Сержа. Они могли уцелеть — полумориски выдержали бы любую гонку, НО ЭПИНЭ НЕ УШЛИ. КАВАЛЕРИЯ В БОЛОТАХ, ЧТО ОНА МОЖЕТ? почти ничего, но они дали ВОЗМОЖНОСТЬ ополченцам побросать оружие и разойтись, победитель их не преследовал, по крайней мере сначала...». Кстати, неплохое подтверждение тому факту, что если надо – Робер УМЕЕТ и сдерживаться, и ВНЕШНЕ спокойно выслушать собеседника.
3. В КнК есть размышления на тему о полной неподготовленности Альдо к жизни в Талиге. Прошу меня извинить, сейчас нет  под рукой цитат. Так что, даже отъезд в Эпинэ под весьма благовидным предлогом … ну-у-у… если не сорвет, то сильно тормознет всю затею. А насчет магии, мистики – ну, не скажите, кой-чего он понимал, а главное, думал над этим вопросом. Не только гоганам  и Мэллит вопросы задавал.
P.S. Я уверена, что Автор просто не очень подробно описала эту неспособность Альдо – зачем расписывать то, что всем ясно.
P.P.S. Благодарю Вас, гра-а-аф, за подсказку  - а то я боялась чужой пост стереть этой кнопкой .

[Trisha]

«НО, герцог был вассалом короля, а следовательно и все жители этой провинции.»
Миф,  не-а. По крайней мере на Земле: «вассал моего вассала - не мой вассал». Хотя в Кэртиане может быть иначе.

«Идея Великой Эпинэ подразумевает создание суверенного герцогства. Как Алат, например, т.е. герцог подчиняется только себе.»
Великая суверенная Эпине, может вести сколько-нибудь длительное существование только под крылом не менее Великой Талигойи

[Rochefort]

1. Эпинэ, вроде бы, хотели восстановить династию Раканов? (если я правильно поняла книгу).

Давайте не будем смешивать того, что хотели дед и отец Робера с тем, чего хочет он сам.

Но тогда, граф, неужели Вам было бы так уж легко отказаться от того, за что погибли Ваши родные?

Из матчасти не следует, что Робер собирался сводить счеты с Олларами, скорее наоборот, у него вся эта гражданская война и авантюры "за Талигойю" в печенках сидят.

Про предательство.

Белла, да причем здесь вообще борьба за трон! Трусость/предательство Кэвэндиша - это повод для мести лично ему, а не для похода на Талиг.

Ехидный вопрос - а СПЕШИТЬ кавалерию Морис Эпинэ не догадался?

Робер УМЕЕТ и сдерживаться

Полностью согласен.

В КнК есть размышления на тему о полной неподготовленности Альдо к жизни в Талиге.

Но Альдо о своей неподготовленности не в курсе - верно?

Так что, даже отъезд в Эпинэ под весьма благовидным предлогом … ну-у-у… если не сорвет...

Уезжая в Эпинэ Робер теряет всякую возможность влиять на планы Альдо. Он может только надеяться (с известной долей вероятности), что его отсутствие Альдо помешает.

...то сильно тормознет всю затею.

Что непринципиально. Если бы Робер собирался вернуться, пока Альдо еще "тормозит" - тогда это имеет смысл. Но, задумав переговоры с Савиньяком, а потом и ввязавшись в восстание, Робер настолько задержал свое возвращение, что "торможение затеи" теряет всякий смысл - в конце концов терпение Альдо лопнет (если он вообще намерен ждать) и он начнет действовать без Робера.
Вывод: решение задержаться в Эпинэ (по любому поводу - переговоры, восстание, дегустация вин, осушествление права первой ночи и т. п.) автоматически означает отказ от удержания Альдо от поездки в Гальтару или к черту на рога - без разницы.

а то я боялась чужой пост стереть этой кнопкой

Ага, щазз!  Права стирать чужие посты вам не дадут даже за особые заслуги перед форумом! 

[Trisha]

Влезу... ну очень хочется

"Ехидный вопрос - а СПЕШИТЬ кавалерию Морис Эпинэ не догадался?"
Не менее ехидный ответ: а что бы это дало?

[Rochefort]

Не менее ехидный ответ: а что бы это дало?

ЛЕГКАЯ КАВАЛЕРИЯ В ОБОРОНЕ НЕ ЗАМЕНИТ ЛИНЕЙНУЮ ПЕХОТУ... КАВАЛЕРИЯ В БОЛОТАХ, ЧТО ОНА МОЖЕТ? почти ничего

Спешенная кавалери, конечно, не равноценная замена линейной пехоте. Но, учитывая, что Алва пытается развернуть свою армию в тех же болотах,  его кавалерия столь же бесполезна. А спешенные всадники действительно способны обороняться и использовать малодоступную местность, на которой конница бесполезна.

Триша - не будем ругаться. Мне не известны многие условия - может быть, спешивание было невыполнимо - по чисто организационным, или любым другим причинам. Я просто поехидничал. Совсем немного.

[Белла]

1. Вполне согласна, что из матчасти не следует, что лично Робер собирался СВОДИТЬ СЧЕТЫ С ОЛЛАРАМИ. Но его отец и братья погибли именно из-за этого, и неужели Робер настолько бесчувственен, что забудет об их гибели?
2. Именно КОНКРЕТНО из-за этого предательства погибли родные Робера.
3. Альдо не знает о своей неподготовленности, но Робер вполне неплохо это «усек».
4. Граф, ну никак не могу поверить, что Вы не знаете, что такое горы поздней осенью-зимой.
И что такое зависимость от проводника. Позже, в ЛП, Робер упоминает, что любит горы – никак не могу предположить, что он не знает что это такое зимой.
5. Я ничегошеньки не смыслю в конно-военном деле, только где-то читала, что спешенные кавалеристы попросту не смогут всерьез  противостоять …… а кому, собственно?........ в матчасти уточнений не нашла…  А если там была обученная пехота, или Сами -знаете-кто уже придумал некий выход?
Да и об особенностях рельефа слишком мало сказано. Болото (фе-е-е) - понятие растяжимое
Я считаю, что хорошо разбирающиеся в конном деле Иноходцы не сделали глупости.
6. Даже если Альдо только «тормознет» - ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО ВРЕМЯ покажет, что будет дальше.
В конце-то концов, все собирались на охоту - и вдруг некие контрабандисты. И что было бы с Алвой и прочими, если бы не Робер.

[Rochefort]

Но его отец и братья погибли именно из-за этого, и неужели Робер настолько бесчувственен, что забудет об их гибели?

Стр. 411-414.

Если прочесть внимательно:
Не победить. Это он понял окончательно и бесповоротно. Более того, он не хочет победы, только другой дороги у него нет. Эгмонт, отец, братья выбрали за него, а Матильда и Альдо протянули руку изгою. И еще неизвестно, кто держит крепче, мертвые, или живые.

Почему мы говорим о высшей воле, когда надо оправдать собственное безволие.

Робер не хочет продолжения войны (а значит, и мстить Талигу за погибших родственников), но не находит в себе достаточно воли, чтобы вырваться из заколдованного круга - Альдо хочет борьбы за трон, а Робер не может бросить его, предать.

Прости, что не обещаю уцелеть. Я постараюсь. Ради тебя, но я ничего не могу обещать. У меня есть сюзерен, и я теперь - Повелитель Молний.

Здесь он вспоминает, что обязан хранить верность Альдо.

Выходит, Ургот? А что сказать Альдо? Попросить подождать? Смешно, сюзерен взорвется и наделает глупостей. Его нельзя пускать в Гальтару и вообще оставлять без присмотра.

Да, действительно, поездка в Ургот не согласуется с вассальными отношениями. И Альдо не будет вечно ждать возвращения Робера.

И она (мать) не хочет мести, как Мирабелла Окделлская. ... У него есть шанс вырваться из ловушки, в которую их всех затащил дед. Жозина права - хватит с Талига восстаний и гражданских войн, только как загнать в один денникт двух морисков?

Роберу очень устал от вражды, но он не знает как одновременно примириться с Олларами не совершая предательства по отношению к Раканам.

... это он не видит выхода, а Лионель его увидит? ... Если Раканы, Эпинэ и Окделлы пойдут на мировую...

Любопытно, на мировую с кем? И что это даст Раканам? Робер надеется, что Лионель поможет ему и "невинность соблюсти и капитал приобрести".

- Я поеду в Ургот, Жозина.

Эти страницы - колебания Робера между долгом по отношению а Альдо, диктуемым его порядочностью и отвращением к гражданской войне, стремлением прекратить ее, хотя бы для себя - одно из самых сильных мест в романе.

[Белла]

Ну и упрямый Вы, граф Рошфор .
Новый год скоро, а Вас никак не переубедишь.
1 *И еще неизвестно, кто держит крепче, мертвые, или живые.***** Робер помнит своих……
2. Уважаемый, ну никак не пойму, откуда Вы взяли слово «мстить»? Может, я где цитату пропустила.
3.* Прости, что не обещаю уцелеть. Я постараюсь. Ради тебя, но я ничего не могу обещать. У меня есть сюзерен, и я теперь — Повелитель Молний*** -  и это МЫСЛИ во время разговора с матерью. Лично у меня бы в такой ситуации  полный хаос в голове был. Хватается за короля в изгнании, как за соломинку.
;***. Если Раканы, Эпинэ и Окделлы пойдут на мировую*** - кто знает, что придумала бы Создательница (особенно в лице всезнайки-Алвы    ). И упоминает то он Высокие Дома, да еще после всяких мистических снов и общения с гоганами.
5. Эти страницы - одно из самых сильных мест в романе*** -  а вот с этим я очень даже согласна.

P.S. «Что, где, когда»  Блэйда читали?

[Rochefort]

Новый год скоро, а Вас никак не переубедишь.

А в чем вы меня пытаетесь переубедить? Скажите ясно.

У Робера обыкновенное "раздвоение совести" - часть ее требует сохранять верность Альдо, потому что Робер ему обязан, а другая часть - противодействовать Альдо - и не только ради спасения его жизни, а большей частью ради предотвращения очередной гражданской войны.

Самостоятельно Робер разрешить данную дилемму не в состоянии, отсюда и все его метания и надежды - Лионель разберется.

А пока Робер в метаниях - он поступает непоследовательно, то вспоминая о вассалитете, то желая уменьшить ущерб от всевозможных восстаний. Вот так он всю книгу и не может решить, что выбрать.

[Mythe]

«НО, герцог был вассалом короля, а следовательно и все жители этой провинции.»
Миф,  не-а. По крайней мере на Земле: «вассал моего вассала - не мой вассал». Хотя в Кэртиане может быть иначе.

Там интересная система, у каждого по 4 вассала кровника, а подчинялись ли они все главе дома я не знаю.
Лучше всего спросить об этом Хозяйку или Хранителей.

«Идея Великой Эпинэ подразумевает создание суверенного герцогства. Как Алат, например, т.е. герцог подчиняется только себе.»
Великая суверенная Эпине, может вести сколько-нибудь длительное существование только под крылом не менее Великой Талигойи

Как союзник и друг, но независимый.

[ИКор]

Граф, браво - пусть я не во всем согласен с Вами, но, право, приятно видеть последовательно изложенную точку зрения.
2 Trisha, Вы очень верно заметили, что Рошфору теперь придется отстаивать свою позицию до конца (со все новыми и новыми оппонентами) иначе последние решат, что убедили графа

После прочтения этой ветки, вот как мне представляется причины, заставляющие Робера метаться от одного к другому:
1. Робер стремиться уменьшить ущерб (для себя и близких людей) в текущий момент.
- Отъезд из Сакаци Роберу "показался" лучшим средством задержать Альдо в Алате - значит нужно уехать.
- Убеждать Карваля (и других горячих голов ) остановить восстание невозможно очень тяжело - поэтому поведем их за собой по возможности смягчая последствия.
- Объясняться с Альдо перед боем не ко времеми - объяснимся с ним потом...
простите за не куртуазное выражение:СПОЙЛЕРЫ

Альдо легче дать, чем объяснить, что не любишь его

2. Робер считает, что знает то, что лучше для друхих людей лучше их самих.
И из лучших соображений принимает решения за других людей без согласования.

На мой взгляд, обе эти посылки хорошо работают в "спокойной обстановке".
Да даже в Кагете не было так обидно за Робера, как в Эпинэ - хотя в КНК Робер поступал в соответствии с теми же моральными принципами.
Однако, события третьей книги показывают, что тактика Робера работает из рук вон плохо, а поменять ее он пока не может... Вот это то и странно

[Белла]

Граф, надеюсь, Вы не обиделись за некоторое запаздывание ответа  (неуклюже пытаясь сделать старомодный реверанс).
Итак, давно бы так – коротко и ясно.
По пунктам.
1. а) Действие книги  .. м-м-м  .. приблизительный аналог конца 16 – начала 17 века на Земле. Соответственны и  отношения вассал – сюзерен. И Альдо Робер верен не только за спасенную жизнь.
б) Робер – по поведению - взглядам на жизнь - отношению к окружающим – производит впечатление пусть не совсем современного человека, но нечто очень близкое имеется. «Прежде всего – спасать людей. Даже если надежды мало.» (Мало ли Вы видели катастроф нетехногенных и техногенных – за последние 2-3- года. И на что иной раз похожа работа спасателей.).
в) Отсюда имеем конфликт мировоззрений: старого и достаточно современного. В итоге – КАЖУЩАЯСЯ «инфантильность». А по поводу Карваля – в матчасти же прямым текстом сказано, что «…С такими переходят на «ты» или в бою, или на эшафоте, или никогда.» - то есть Робер его «раскусил» и  попросту решил не отвлекаться  от основной задачи.

2. Конечно, Альдо – фрукт еще тот (кстати, не удивлюсь, если некоторые врожденные нехорошие качества усилили истинники) . Но! Мы читаем ФЭНТЕЗИ или ЧТО !!! (я лично предпочитаю называть сие творение «альтернативная история параллельной Вселенной» - рассчитывая, что Хозяйка за такое не обидится.   ) Вариант выхода из ситуации:
а) меняем порядок наследования престола, вторым ставим Ракана (учитывая, что дамы не могут наследовать престол, шансы у него неплохие   );
б) присваиваем Ракану титул герцога;
в)  никто не запрещает герцогу жить там, где ему вздумается ( хоть в том же Алате).
Предусмотреть сногшибательное предательство за деньги гоганов и стремительный марш на Кабитэлу-Олларию-Ракану (как там ее еще переобзовут, бедную) могла только Создательница.
Граф, Вы получили ответы на Ваши вопросы?

[Оляна]

Можете кидаться помидорами, но только мне все это напоминает Рощина из "Хождение по мукам" А.Толстого