Робер Эпинэ и его идеология

[Ada Star]

Рошфору.
1.  И все-таки никак не могу понять как это Робер ПРЕДАЕТ ДОВЕРИВШИХСЯ ? Ищет выход из свалившейся ему на голову ситуации (в меру своих способностей, кстати, не столь уж и плохих) – да. Но предавать?

За графа сказать, конечно, не могу, но, по-моему, иначе трудно выразиться - действительно, предает доверие. Его, Робера, подданные готовы воевать и умереть за некую идею. Он не разделяет идею, но не говорит им об этом. Принимает на себя командование. Они, значит, идут за ним умирать. И те, которые умирают - умирают зря: совсем не за то, за что собирались. Разве это не называется "предать доверившихся"? Этим людям ведь не все равно, за что сложить голову.

Простите, что встряла, может быть, граф имел в виду что-то иное...

[Kara]

Предложили  выход - с самого начала Робер должен был заставить Карваля прекратить мятеж. Он не смог. А кто бы смог - Алва, безусловно, который знает больше всех и умеет молниеносно принимать и претворять жесткие решения. Ну так Алва у нас вообще полубог. А кто еще_ Дорак? Он даже правильно просчитать Штанцлера не смог, что тот осядет в Эпине, и гоганов прозевал. Савиньяки, может быть Лионель, ну так они при Алве сколько состояли, научились же чему-то. И все! Не думаю, что Робера стоит винить в том, что он не смог это сделать, и обстоятельства были против него, и голова была забита множеством забот, и случилось все внезапно и очень очень быстро.
Я тоже думаю, что конфликта интересов не было: или Фельп для восставших или корона Альдо. Робер, давая присягу Альдо, не отказывается от ответственности за судьбу своих вассалов

[Rochefort]

1.  И все-таки никак не могу понять как это Робер ПРЕДАЕТ ДОВЕРИВШИХСЯ ?

Предположим, что я выразился неудачно и попробуем разобраться.
Робер считает восстание величайшей глупостью, которая обречена на разгром. Он яростный противник любой гражданской войны и совершенно не поддерживает сепаратистские устремления южан. Тем не менее он соглашается принять командование - почему?
1. Порядочному человеку легче умереть, чем предать доверившихся ему (с)
Карваль уже начал действовать практически от имени Робера и в полной уверенности, что тот его поддержит. Робер не сумел донести до Карваля что он категорически против восстания, а тот воспринял молчание как знак согласия. Роберу неудобно разочаровывать Никола после того, как он невольно допустил его заблуждение.
2. Робер не имеет политических амбиций, но, насмотревшись на войны и восстания,он стал убежденным противником такова рода авантюр - когда ради глупости и честолюбия проливаются потоки крови. Робер понимает, что восстание будет неизбежно разгромлено и жестоко подавлено и вмешивается с единственной целью - он надеется, взяв управление в свои руки, избежать крайностей и насколько возможно, уменьшить количество жертв и последствия для провинции.
Фактически, в отличие от восставших, Робер признал поражение еще до начала военных действий и теперь собирается с провести эвакуацию с минимальными жертвами, по возможности не давая предлога для репрессий по отношению к жителям четырех графств. В этом отличие Робера от восставших - те еще не начали драться и полны задора, а Робер уже "спасает женщин и детей".
Подводим итог. Предположим, что Робер видит положение вещей более правильно, чем горячие головы среди мятежников. Тогда его стремление увести армию в Фельп и начать переговоры с Алвой-Савиньяком вполне оправданы. Заметим, что задача, стоящая перед Робером невероятно сложна - ему нужно вывести из восставшей провинции армию, не потерпевшую серьезного поражения и оставляющую противнику свои родные селения.  Но именно стремление спасти восставших от гибели а провинцию отрасправы становится причиноц, по которой Робер ввязался в командование армией мятежников.
И тут в расположении войск появляется Альдо. Приезд Альдо абсолютно ничего не меняет в раскладе сил (о участии гоганов Робер не подозревает), поэтому он не должен повлиять на планы Робера по уменьшению последствий необдуманного восстания. Но возникает конфликт интересов. Альдо, без сомнения, совершенно не заинтересован ни в уменьшении количества жертв, ни в сведении восстания на нет, ни в смягчении участи для провинции. Его волнует судьба собственной короны, а восстание и армия мятежников предоставляют принцу (официально он еще принц) средство для борьбы за трон. И Робер, как васал Альдо должен поддержать его в этой борьбе - т. е. предоставить армию в его распоряжение или, по крайней мере (учитывая сепаратистские настроения восставших), всеми силами оказывать Альдо содействие. Что автоматически означает необходимость вступить в настоящую борьбу с армие Манрика и ряд сражений с правительственными войсками - т. е. именно те действия, которых Робер пытался всеми силами избежать, т. к. они чреваты разгромом мятежников и дают прекрасный повод для разграбления мятежной провинции.
Робер оказывается в сложном положении - с одной стороны, он вассал Альдо, с другой - возглавив мятежников он тоже принял на себя определенные обязательства (в т. ч. и перед самим собой), которые противоречат его вассальной верности. Что делать? Как бы Робер не поступил, он либо нарушит вассальную присягу, либо откажется от спасения мятежников. И вот, Альдо требует, а Робер приносит клятву. В данном контексте клятва означает подтверждение, что Робер вернулся под руку Альдо и признает приоритет его приказов. Т. е. - Робер оставляет попытки уменьшить ущерб от восстания. Его идея попробывать обманывать всех сразу - "объехать на кривой кошке", нереальна и произноситься больше для самоуспокоения.

А теперь мое мнение.
Робер полез в авантюру с восстанием с открытыми глазами, отлично зная, что на его шее висият вассальные отношения с Альдо. То, что он надеялся закончить все до того, как Альдо вмешается, ничего принципиально не меняет - вассальная присяга не исчезает от того, что сюзерен находится далеко и его не видно. Поэтому, Робер по любому должен был предвидеть последствия или быть готовым отвечать за свои действия, противоречащие присяге. А он предпочел сделать вид, что ничего такого не произошло - и тихо отказаться от планов умиротворения, благо, что о них никто не знает, а стремление мятежников воевать с правительственными войсками, по крайней мере пока, не слишком противоречит представлению Альдо о том, как следует действовать.

Преговоры с властями, примирение  «Искать выход» (с) и мириться с … ну пусть даже с Алвой – это совершенно разные вещи.

Возможно, вы меня неправильно поняли. Я имел в виду эпизод еще перед самым восстанием, когда Робер планировал написать или поехать к Лионелю. Думаю, не нужно объяснять, что Талигу нечего предложить Альдо, а вот Робер может рассчитывать на прощение.

Пожалуйста, предложите Ваш вариант действий Робера и развития событий, начиная с Осенней Охоты

Я не буду сейчас строить альтернативы - просто потому, что 100% успеха ни даст ни одна из них. Я пройдусь по решениям самого Робера.
1. Сакаци. Насколько положение Робера было бы проще, если бы он определился с тем, чего он на самом деле хочет. Он мог уклониться от поездки в Гальтару - Альдо предоставлял ему такую возможность. Раз уж он не может воспрепятствовать Альдо и не хочет оставлять его одного, он мог бы добросовестно готовиться сопровождать сюзерена и приложить все усилия для его успеха. Робер выбрал ни то, ни се - "я тебя не брошу, я тебя ни пущу".
2. Бросок в Эпинэ.
Все хорошо, нопосле предложения Альдо не участвовать в гальтарской поездке и ответа - я поеду с тобой, элементарное чевство такта требовало предупредить Альдо лично. В конце концов, экспедицию в Мон-Нуар можно приравнять к военному походу, умирающий дед - повод просить разрешение навестить его, но не повод уезжать без разрешения, извещая задним числом. Но проедем, пусть остается как есть.
3. Идею переговоров с Савиньяком я уже комментировал - если Робер рассчитывал выговорить что-то и для Альдо (в тот самый момент, когда тот намеревается штурмовать Кольца Гальтары - верный вассал!), то он явно переутомился, а если был согласен на добиваться прощения только для себя, то ему не следовало бы впоследствие заморачиваться верностью Альдо, раз уж он был готов ее нарушить.
4. Восстание. Робер упустил возможность четко и недвусмысленно сказаьть Карвалю что он ни при каких обстоятельствах не поддержит мятеж и вообще против него. Робер слишком долго тянул с объяснениями.
После нападения на драгун он мог отказаться от участия в восстании, мотивируя это несогласием с самей идеей - некрасиво, но зато честно и не ставит Робера в необходимость руководить предприятием, которой он считает вредным и неправильным.
Робер с самого начала мог заявить (имея на это все основания), что он связан присягой с Альдо и не может принять на себя командование восстанием, ставящим целью отделение Эпинэ от Талига/Талигойи. И вообще, Альдо его ждет - а присяга остается, никуда не делась.
Если Робер решился встать во главе мятежников, то он должен четко понимать - он нарушает присягу Альдо, со всеми вытекающими последствиями. Т. е., может возникнуть ситуация, когда ему придеться выбирать - защищать интересы восставших, или выполнять приказы Альдо. Раз уж он взял на себя командование - он тем самым обязуется (перед собой) довести дело до логического конца, а значит - прощай Альдо. По крайней мере до того, как не закончится дело с Эпинэ.
Следовательно, Робер не должен был давать клятву, наоборот, он обязан был сказать Альдо, что так уж получилось - взвалил на себя важное дело, которое совсем не имеет отношение к Раканам. Но должен довести его до конца, а уж потом, если ты еще захочешь меня видеть - поговорим и выясним наши отношения.
Робер же постоянно не говорит ни да, ни нет. Обещает взаимоисключающие вещи, соглашаетя, не имея намерений выполниять.
Есть правило - в запутанных ситуациях нужно иметь руки свободными, сохранять свободу маневра. А Робер наоборот навьючивает на себя все больше противоречивых обязательств, и, в результате, не может выполнить ни одно из них.

Поэтому - без всяких альтернатив - Роберу следовало бы не гнаться за всеми зайцами подряд, а попытаться довести до конца хотя бы что-то одно.

[Trisha]

На конфликт интересов можно посмотреть с другой стороны.
При Раканах провинции были самостоятельными и подчинялись своим герцогам,  а не Раканам.
При Олларах любой житель Талига является подданным короля. Ни каких самостоятельных провинций, герцогов, повелителей и т.п.
Т.о. что бы получить независимость, Эпине ( как провинции) нужно поменять Олларов на Раканов, Талиг на Талигою и внрнуться к прежним порядкам.
Так что на лицо конфликт интересов Альдо и Робера, Провинции и Робера.. При совпадении интересов Альдо и Провинции в главном.
Ехидным голосом: Матча-а-асть!
 

[Mythe]

На конфликт интересов можно посмотреть с другой стороны.
При Раканах провинции были самостоятельными и подчинялись своим герцогам,  а не Раканам.
При Олларах любой житель Талига является подданным короля. Ни каких самостоятельных провинций, герцогов, повелителей и т.п.
Т.о. что бы получить независимость, Эпине ( как провинции) нужно поменять Олларов на Раканов, Талиг на Талигою и внрнуться к прежним порядкам.
Так что на лицо конфликт интересов Альдо и Робера, Провинции и Робера.. При совпадении интересов Альдо и Провинции в главном.
Ехидным голосом: Матча-а-асть!
 

НО герцоги(повелители) подчинялись Раканам. Идея воставших отделиться от Талига\Талигойи, т.е. создать независимое государство со своим королем, а не оставаться частью другой страны.

В саму Эпинэ Робер мог, по приезду, проявить осторожнось. Он государственный преступник, предатель. А он еще бы на Замке поднял флаг, дескать хозяин дома. Мог инкогнито и "по тихому" встреться с матерью и все разузнать. Возможно и драгуны не приехали бы и востания бы не было.

[NatashaD]

В саму Эпинэ Робер мог, по приезду, проявить осторожнось. Он государственный преступник, предатель. А он еще бы на Замке поднял флаг, дескать хозяин дома. Мог инкогнито и "по тихому" встреться с матерью и все разузнать. Возможно и драгуны не приехали бы и востания бы не было.

       И как бы он это сделал, если все в замке, а, возможно и в окрестностях, знали его в лицо, а  Альбин с  Амалией и детьми жили тут же?
       Письмо деда с требованием поднять восстание он не получил, и даже не подозревал, что кто-то об этом помышляет.
       Он знал, что в замке чужих нет, а родичей не подозревал, в том, что они сразу его сдадут, и собирался именно что "по тихому" проститься с дедом и вернуться к Альдо.

[Белла]

Граф, ну почему Вы считаете Робера недоумком? 
1. В тексте же черным по белому прописано, что не ошибался он по поводу Карваля:
«Ну и уверенность, не хуже чем у достославных, но гоганы хотя бы торговать умеют… Иноходец с тоской взглянул на исполненное уверенности круглое лицо….…. — Капитан Карваль. — ОБМАНЫВАТЬ ТЕХ, КТО ТЕБЕ ПРЕДАН, ТОШНО, НО ИДТИ У НИХ НА ПОВОДУ. — ПРЕСТУПЛЕНИЕ.»… Просто у каждого человека свой вариант действий.
2. Да прекрасно все Робер понимал. Только старался предотвратить кровопролитие. И старался ИМЕННО НАЙТИ ВЫХОД, а НЕ ПРИМИРИТЬСЯ с властями: «Лучше быть проклятым за непослушание, чем угробить тысячи людей и проклясть себя самому……Даже если гоганы и «истинники» отступятся, Альдо с Диконом полезут в Гальтару, и один Леворукий знает, что они там раскопают. Если доберутся туда живыми, разумеется. А если «рыжие» и «серые» продолжат игру, польется кровь. Как в Варасте и Сагранне ……Я служил с Эмилем, а Лионель был в столице……..КАК ЗАМАНЧИВО. Спрятаться за Эмиля и, скажем прямо, за Ворона, ОТРЕЧЬСЯ ОТ ПРОШЛОГО, от друзей и вернуться……. КУДА НИ КИНЬ, ВСЮДУ КЛИН, ИЛИ ЭТО ОН НЕ ВИДИТ ВЫХОДА, А ЛИОНЕЛЬ (в этой части текста, похоже, перепутаны Эмиль и Лионель) ЕГО НАЙДЕТ?»
Извините за чрезмерное количество цитат, просто некогда сочинять огромные посты   .

[Rochefort]

Граф, ну почему Вы считаете Робера недоумком? 

Почему сразу недоумком? Просто Робер хочет одного, свой долг видит в другом, желает спасти одних и при этом не нарушать верность другим, уменьшать последствия и оставаться в стороне... И, как следствие, находиться в состоянии вечного душевного раздрая, не может сосредоточиться и довести до конца хотя бы что-то одно.

1. В тексте же черным по белому прописано, что не ошибался он по поводу Карваля:
… Просто у каждого человека свой вариант действий.

Что с того, раз Робер не довел дело до конца?

Только старался предотвратить кровопролитие.

А кто ему мешал стараться дальше? Да Карваль завизжал бы от радости, прикажи Робер упаковать Альдо и отправить его бандеролью в Сакаци.

И старался ИМЕННО НАЙТИ ВЫХОД

Это не совсем выход. Робер не стремиться уничтожить причину восстания - хищническое управление Кольньяров, а только вывести мятежников и, тем самым, отложить решение проблемы... до следующего восстания.

ИЛИ ЭТО ОН НЕ ВИДИТ ВЫХОДА, А ЛИОНЕЛЬ ЕГО НАЙДЕТ?

И где здесь "все понимает? Скорее уж "я хочу всего и сразу", причем, не знаю как, но вдруг кто-то другой найдет за меня выход. Реальной возможности примирить Олларов и Раканов (кроме как в могиле) не найдет никто.

Извините за чрезмерное количество цитат

Ну что вы, за что тут извиняться. 

[Белла]

Так.
Вредная кошка Владя окончательно рассердилась.
А вот Вас бы, граф Рошфор, туда, в Кэртиану.
А то прочитали, понимаете ли, все тома и форум, и ругают Человека, который совершенно не обладает всей этой горой информации.  .
*******************
А вообще, меня практически невозможно разозлить .
К тому же, все равно,   Робер – человек из нашего времени, по манере поведения, характеру…
Я так считаю.
Вот.
И не обижайтесь на меня, будьте так добры, граф Рошфор  
Между прочим, у Вашего тезки тоже характер не сахар был .

[Белла]

Очень надеюсь, что Хранители извинят сей краткий оффтоп.
Рошфор, я, конечно, в курсе, кто Вы, но я ведь имею в виду литературный прототип. Или я ошиблась?

[Trisha]

«А ЛИОНЕЛЬ (в этой части текста, похоже, перепутаны Эмиль и Лионель) ЕГО НАЙДЕТ?»
Нет, Белла , все верно.
«Паук» (Л. Манрик) у нас Лионель, значит думать и выход искать ему.

Миф, жители провинций были подданными своего герцога, а не короля.

[Rochefort]

Вредная кошка Владя окончательно рассердилась.
*******************
А вообще, меня практически невозможно разозлить .

Похоже, я имею все основания испытывать чувство законной гордости. 

А то прочитали, понимаете ли, все тома и форум, и ругают Человека, который совершенно не обладает всей этой горой информации.

Мои упреки относятся к тому, что Робер не может определиться в рамках имеющейся у него информации.

К тому же, все равно,   Робер – человек из нашего времени, по манере поведения, характеру…

Не знаю... Образ мыслей у Робера, конечно, весьма своеобразный, но анахронизмом он не выглядит - в моих глазах.

И не обижайтесь на меня, будьте так добры, граф Рошфор

Я буду добр и снисходителен. 

Рошфор, я, конечно, в курсе, кто Вы

Пошел менять адрес, фамилию и делать пластическую операцию... 

Между прочим, у Вашего тезки тоже характер не сахар был

Вы, часом, не д'Артаньяна наслушались?
Уже скоро 400 лет будет, как все колют глаза той историей с повесками. А что прикажете делать, когда финансирование спецслужб урезают, а жалование за полгода задерживают... Приходиться вертеться. 
Да и взяли мы всего пару подвесок (их там много было), а потратили исключительно на государственные дела, да кто теперь поверит!
А д'Артаньян ваш, между прочим, выцыганил у Бэкингема все остальные, да еще заставил добавить недостающую пару подвесок и загнал их королеве за тройную цену... На эти деньги вся рота мушкетеров потом пьянствовала в парижских предместьях целую неделю - били стекла, опрокидывали кареты, громили торговые лавки. Насилу угомонили - пришлось войска вызывать. И что думаете - за все получили по 15 суток - король заступился! "У них голубые плащи, если наказать строже - дискриминация получится!" 

А репутация пострадала у нас, честных шпионов! 

[Белла]

Уел, шпиён     .
Только зачем же пластика, такая аватара симпатичная .
1. Применительно к Роберу предпочитаю использовать не термин "анахронизм", а выражение "человек, опередивший свое время".
2. В рамках имеющейся у него информации Робер действует согласно п. 1.
3. Вы, глубокоуважаемый граф, ушли от ответа :
что бы Вы, современный человек, делали на месте Робера (учитывая тот факт, что, согласно Автору, в Талиге достаточно серьезно (для порядочных людей) значение слова "сюзерен". Кстати,  не забудем магическую составляющую. Неизвестно еще, что означали слова Алвы в ОВДВ...).

[Rochefort]

что бы Вы, современный человек, делали на месте Робера (учитывая тот факт, что, согласно Автору, в Талиге достаточно серьезно (для порядочных людей) значение слова "сюзерен".

Не будем трогать магию - Робер слишком мало о ней знает.
Как бы я поступил на месте Робера - все зависит от того, как на меня подействовали последние события. 1. Если у меня на самом деле появилось сильное отвращение ко всякого рода гражданским войнам и переворотам, то честнее сказать Альдо в лицо - "я считаю, что твоя корона не стоит той крови, которая прольеться в борьбе за нее. Заставить тебя отказаться от попыток вернуть трон я не могу, но зато я могу не принимать в ней участия".
Думаю, после этого разговора в Урготе или Фельпе стало бы на одного иностранного офицера больше и, как знать, я мог встретить там и Ворона, и Савиньяка. А может быть, письмо от деда застало бы меня еще в Сакаци.
2. Если же предположить, что я еще не настрелялся в своих соотечественников и ужасы гражданской войны не вызывают у меня отвращения, я бы рассуждал примерно так. Сюзерен может быть прав, или ошибаться, но он мой сюзерен. Я могу до пены на губах спорить с ним - если считаю, что он не прав, но получив приказ (не противоречащий понятиям чести) обязан его выполнять. Если я не смогу убедить Альдо не таскаться в Гальтару - мой долг сопровождать его, содействовать его успеху и сделать все, чтобы при любой опасности Альдо пережил бы меня.

Подчеркну: пускаться в путь с намерением остановить и незаметно помешать, я считаю недопустимым.

В любом случае, объяснение с Альдо получится очень неприятным, но чем дольше я буду тянуть с ним, тем труднее будет нам выяснить отношения.

[Белла]

Удивлена.
1. по п. 1 - да неужели Граф Рошфор не знает... ладно, не что такое честь, а что такое погибшие братья и отец (Робер ведь явно с ними был в хороших отношениях) и предательство, из-за которого они погибли.
2. О магии/мистике Робер знает побольше Альдо, во всяком случае, о ее опасности.
3. "Выплняя, не выполняй". Того Альдо, который показан в книге, и не переубедишь, и через трупы он пойдет спокойно. А посему: "пускаться в путь с намерением остановить и незаметно помешать" я с таким королем в изгнании считаю вполне допустимым. (Забавно, так кто из нас сотрудник спецслужб    ).