Фэнтэзийная ложь. Парное оружие.

[Ффринг - бродяга]

И что значит "удар не выйдет таким сильным"? Человек -- существо нежное, ему много не надо

Именно поэтому люди научились ковать доспехи:))

[Jenious]

Да, парное оружие в плотном строю... разве что кинжалы... а если противник в броне - то такие милые гранёные штучки... В "О Сегри и Аббенсерархах" это хорошо описано...
Но в строю и двуручником не помашешь - разве что перед...

[Raubritter]

И что значит "удар не выйдет таким сильным"? Человек -- существо нежное, ему много не надо

Именно поэтому люди научились ковать доспехи:))

Дык не любой доспех не любой удар выдержит ...

Да, парное оружие в плотном строю...  Но в строю и двуручником не помашешь - разве что перед...

Я имел в виду не столько "в строю", сколько "при большом скоплении людей". Все-таки никаким самым большим девайсом не разрубишь трех-четырех человек зараз ... ИМХО, короткие (меньше метра) клинки в подобных ситуациях предпочтительнее.

Те же абордажные сабли -- специально ведь под такую задачу затачивались... Правда, не знаю, использовали ли их в парном варианте...

[Rochefort]

Однако в фаланге/строю таким оружием точно не поработаешь, а удар не выйдет таким же сильным, как в случае с одним мечом.

В плотном строю сложно (и малоэффективно) работать длинным клинковым оружием: размахнуться не куда - справа-слева-сзади стоят свои, наносить колющие удары - тяжелым клинком можно быстро вымахаться. Поэтому пехота, которая строилась по настоящему плотно вооружалась короткими клинками. Для в поединках они уступали длинным, но в бою строй на строй...
Представьте себе строй римлян: щит к щиту, ноги ниже колен защищены поножами, над щитом - щлемы прикрывающие голову. Сплошная стена железа. И приближается к ним скажем толпа неких, вооруженных метровыми мечами варваров (пусть это будут галлы). Для того, чтобы действовать длинным мечом воину требуется пространство, поэтому строй вооруженных таким образом солдат не может быть плотным (по сравнению с римским). И не зависимо от общей численности войск, один галл окажется примерно против двух-трех римлян. Удар его тяжелого меча будет нанесен только одному - и принят на щит. В то время как двое "свободных" сделают короткие колющие выпады. Один на один римлянин, пожалуй, бы проиграл, но так...
А переход на длинные мечи в римской армии совпал с ее варваризацией - понизившийся уровень обучения уже не позволял строиться так плотно, как раньше, а короткий меч при менее плотном построении теряет свои преимущества.

В греческой фаланге основной удар, опрокидывающий противника наносился копьями - оружием, не требующим большого пространства, но мечи тоже были короткими.

Общий вывод - короткий меч применяется при очень плотных построениях, требующих от солдат хорошей строевой подготовки. Длинным мечом можно пользоваться только, когда воин располагает необходимым для этого пространством и длинный меч выдвигает более серьезные требования к фехтовальному искусству.

P.S. Многие гладиаторы, дравшиеся не строем на один на один или небольшими отрядами, были вооружены мечами, более длинными, чем у легионеров. Сравните: "гладиатор" - "длинный (большой) меч", "гладиолус" - "маленький меч".

[Jenious]

Аааа, тогда конечно... Это вам не световой меч

В давке укол даже лучше, а резать проще, чем рубить - не замахнёшься же толком...

[Маленький Скорпион]

Изначально, насколько я понимаю, разговор завели о невозможности героя с двумя мечами равных ТТХ. Что далеко не факт и опровергается практикой исторических реконструкций и исследованиями историков (не буду врать, что хорошо знаю предмет, но о таких случаях знаю).
Потом эр бродяга с непроизносимым именем на букву "фы" мотивировал невозможность использования парных мечей тем, что для удара мечом, якобы, "требуется усилие корпуса и обеих рук", хотя меч (за исключением "специализированных" разновидностей типа эспадона) всегда был одноручным оружием и использовался именно в паре (обычно не с другим клинком, а со щитом, но всё равно - это оружие не требует двуручного хвата).
Теперь тот же эр бродяга завёл речь о фаланге/строе... Во-первых, фэнтезюйный герой - это боец-одиночка, строем он не ходит; т.ч. применительно к нему следует говорить не о боевом, а о дуэльном оружии. И не надо заниматься подменой "чиста канкретных" (смайлик "пальцы веером") понятий. Во-вторых, классическое "киношно-дуэльное" мечемашество и вовсе не предназначено для боя в строю... там востребованы отнюдь не фехтовальное мастерство, и даже не мечи, как таковые... доспехи прорубать сподручнее клевцом, а ежели кистенёчком или моргенштерном по шелому дать - то и пробивать ничего не надо: ЗЧМТ противнику обеспечена...

[Raubritter]

А переход на длинные мечи в римской армии совпал с ее варваризацией - понизившийся уровень обучения уже не позволял строиться так плотно, как раньше, а короткий меч при менее плотном построении теряет свои преимущества.

Рошфор, я Вас глубоко уважаю, но это представление СЛИШКОМ упрощенное. Недопустимо. По поводу процессов перевооружения римских войск копья ломаются и поныне .

В принципе, это можно как-нибудь обсудить (сейчас я, увы, не в настроении), но вспомните, что римская армия времен ранней республики -- времен пилумов и гладисов, ага -- была МИЛИЦИЕЙ -- со всеми ее достоинствами и, конечно же, нелостатками.

А во времена Мария армия стала ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ -- со всеми ее отличиями от милиции.

Рассредоточенный боевой порядок может применятся либо когда дисциплина настолько СЛАБА, что действиями подразделений невозможно управлять -- либо когда она настолько СИЛЬНА, что удается управлять даже такими боевыми порядками.

Не говоря уже о том, что на изменение конструкции оружия всегда оказывала заметное влияние металлургия соответствующего времени.

====================

Короче, мы забрались в интересный и поучительный оффтоп -- но вот кто мне скажет, что именно тут было топом ?

[Rochefort]

Рошфор, я Вас глубоко уважаю...

Все же, есть же в вас что-то хорошее... 

...но это представление СЛИШКОМ упрощенное. Недопустимо.

Ведь знал же, что полезете утчнять...  Конечно я упростил до предела. Но описывать весь процесс перевооружения римской армии,  по поводу которого "копья ломаются и поныне" - это уже слишком наглый офф-топ.

Не говоря уже о том, что на изменение конструкции оружия всегда оказывала заметное влияние металлургия соответствующего времени.

Да, оказывала.

Рассредоточенный боевой порядок

Ну что тут поделаешь - офф-топ 

И все же - римские мечи, конечно, менялись. Но до тех пор, пока легионы сохраняли способность строиться плотно - длина мечей подбиралась именно исходя из совместного боя в компактном (термин потянут из нелюбимого мною Разина) построении. А потом их длина увеличилась. (Но я знаю, что римские мечи несколько удлинялись во времена плотных построений. Но умеренно - так, чтобы не мешать в бою)

Короче - в одном посте, не ударяясь в офф, коррректно изложить эволюцию вооружений за 600-700 лет невозможно...

[Аглая]

Какие все спецы...  Я же, будучи глубоко наивным и доверчивым... читателем  , верю почти всему, что пишет автор. Если Дзирт, например, лихо машет двумя саблями, значит, машет, ему положено, он же дроу...  (Да он еще и пинается при этом).

Зато меня другая идея заинтересовала. У Лазарчука в "Кесаревне Отраде" мне попался эпизод, где герой обучает стрельбе из пистолета. И говорит, что нужно указательный палец помещать вдоль ствола (если я опять названия деталей не путаю  ), тогда, якобы, стрелять, то есть попадать, гораздо легче, все равно, что показывать пальцем на что-либо. Мне это очень понравилось. Прекрасно звучит. Вот только нет случая проверить, так ли это... Может, кто еще и в стрельбе разбирается, так скажите, пожалуйста, правда это или одни пустые фантазии? 

[Raubritter]

Короче - в одном посте, не ударяясь в офф, коррректно изложить эволюцию вооружений за 600-700 лет невозможно...

Да уж... это был бы не пост, а тема... листов на десять ... как минимум ... И месяца на полтора-два времени ...

Зато меня другая идея заинтересовала. У Лазарчука в "Кесаревне Отраде" мне попался эпизод, где герой обучает стрельбе из пистолета. И говорит, что нужно указательный палец помещать вдоль ствола (если я опять названия деталей не путаю ), тогда, якобы, стрелять, то есть попадать, гораздо легче, все равно, что показывать пальцем на что-либо. Мне это очень понравилось. Прекрасно звучит. Вот только нет случая проверить, так ли это... Может, кто еще и в стрельбе разбирается, так скажите, пожалуйста, правда это или одни пустые фантазии?

Это к Крис_Риду . По мне -- звучит, может быть, и прекрасно, но сомнительно . Все-таки визирование цели осуществляется не по пальцу -- там на пистолете такие хитрые штуки есть, "прорезь" и "мушка" называются ...

=============

Рошфор, я Вас глубоко уважаю...

Все же, есть же в вас что-то хорошее... 

           

[Риш]

И говорит, что нужно указательный палец помещать вдоль ствола (если я опять названия деталей не путаю  ), тогда, якобы, стрелять, то есть попадать, гораздо легче, все равно, что показывать пальцем на что-либо.

А на курок тогда чем нажимать? 

[Dreamer]

Короче, мы забрались в интересный и поучительный оффтоп -- но вот кто мне скажет, что именно тут было топом ?

Угу, мне это тоже хотелось бы знать 
Может ли уважаемый Ффринг-бродяга как-то конкретизировать свои претензии? Если речь идет о недостоверном описании оружия и его применения в книгах, то тогда надо указывать кто, где, что написано... У кого из авторов герой сражается в плотном строю с дву(полутора)ручными клинками в обоих руках, ну и т.д. Вот насчет кино помню нечто подобное - ВК-1, достаточно тесный строй эльфов в самом начале. Правда, клинок один, но общая длина явно не меньше 1,5 м, так они ими еще и размахнуться ухитрились. А вот в книгах такого вроде бы не встречал.

Или же речь идет вообще о физической возможности обоеручного боя, но тогда место теме не здесь, а в разделе "История", там есть "Оружие и доспехи". И если говорить об этом, можно вспомнить целую систему, на этом построенную - тайский "краби-крабонг". Там длина клинков в районе 0,5 м, рукоять еще сантиметров 25-30. Так что если говорить о невозможности, надо уточнять конкретные условия применения.

В общем, давайте решаем, обсуждаем книжные случаи здесь или перебираемся в "Историю" с общей теорией.

[Lord Guan]

Интересно, Лорд Гуан имеет какую-нибудь информацию об этом? А то я знаю  у него много чего есть...

Если кратко, то получается примерно так.

Я не помню, чтобы мне встречались примеры использования симметричного парного оружия в факсимильных изданиях средневековых европейских руководств по рукопашному бою. Несимметричных схем много, например, одноручный меч - кулачный щит (ака "sword and buckler") или более поздние рапира - кинжал.

Единственным исключением является пара рапир (ака "case of rapiers"), техника боя которыми упоминается в ряде руководств конца 16-го - начала 17-го веков.

Кроме того, насколько я себе представляю (теоретически) технику боя полуторным мечом (ака longsword), найти разумное применение двум таким мечам (по одному в каждой руке) невозможно (то есть, я его не вижу).

Наконец (это мое личное мнение), многое зависит от того, ведется ли бой в доспехах или без. Если в доспехах, то эффективность любого парного оружия резко падает (если под парой не иметь в виду щит и меч). Насколько мне известно, пара рапира-кинжал использовалась исключительно на дуэлях и никогда - на поле боя.

----------

В боевых искусствах Китая дела обстоят несколько иначе. В частности, в разных системах кунгфу сохранилось несколько комплексов с парными прямыми мечами (джен) и с парными кривыми саблями (дао - типа мусульманских ятаганов). Мне, однако, неизвестно, имели ли эти комплексы какое-либо боевое приложение или были созданы только для тренировки. Известно, во всяком случае, что они считаются сложными в исполнении.

А вот что было очень сильно распространено, особенно на юге - это бой парными ножами с широким клинком и односторонним лезвием. Длина клинка при этом равняется примерно длине локтя бойца. В технике боя решающую роль играет координация движения обеих рук и движения всего тела. Интересно, что классической темой является использование парных клинков против любых видов длинного древкового оружия.

----------

Таким образом, мое личное мнение выходит таким: симметричное парное оружие имеет смысл при длине клинка, не сильно превышающей длину локтя, и в основном в бездоспешном бою. В этом случае согласованно действующие клинки компенсируют недостаток длины и позволяют эффективно использовать краткие моменты, когда неприятель "раскрывается".

----------

З.Ы. Следует, однако, учесть, что (как мне представляется) ни одно из боевых искусств средневековья, что западного, что восточного, не дошло до нас в исходной форме. Все, с чем мы имеем дело сейчас - это разной степени достоверности реконструкции и интерпретации. Что определяет неизбежную относительность наших знаний о предмете. 

[Malefic]

а вообще, в Мире Фантастики за июнь в разделе Арсенал была статья в тему - Оружие приключенца([i][i][/i][/i], где понятно для не очень разбирающихся (вроде меня, напр.) разъясняется и описыается, в чем разница между историческим воином и фэнтезийным героем, подтверждаемая метрами, сантиметрами и килограммами. Есть на сайте www.mirf.ru

[Lord Guan]

В греческой фаланге основной удар, опрокидывающий противника наносился копьями - оружием, не требующим большого пространства, но мечи тоже были короткими.

Что характерно, в Европе 16-го века основным холодным оружием пехоты также была длинная (5-6 метров) пика, и до тех пор, пока огнестрел не начал решительно рулить на поле боя, исход многих сражений решался "напором пик" ("the push of pikes"). Для ближнего боя или самообороны пехота вооружалась сравнительно короткими тесаками (ака "smallsword").

Техника пехотного боя длинными пиками была весьма своеобразной (такая пика - очень громоздкое оружие). Пика поднималась обеими руками "на плечо" и удары наносились горизонтально. Бой велся плотным строем с большой глубиной колонн, при этом реально сражалось не более 4-5 передних рядов, остальные обеспечивали напор и моральную поддержку.

Большим достоинством длинных пик было то, что они были также эффективны для защиты от кавалерии.