Re: Дик Окделл - психологический аспект - 5

[Китэ]

 
А я настаиваю!)

Вы знаете, Марита, человек такая сущность, которая просто по праву своего рождения (имеется ввиду как особи) имеет возможность совмещать в себе "изначально разные "психологические основы"(вы правы, некорректный термин) (не говоря уж о генофонде)"

Конечно, становиться вторым Рокэ его никто не заставляет, но, как факт, ИМХО  в перспективе Дик (как человек) (Внимание (!) вот тут я себя подкорректирую:) мог бы БЫТЬ и "Вороном" и  "гусём", и "чудо-юдо-рыбо-спрутом" (если уж на то пошло)...
Но, видимо: "Вырастет из сына - свин, если сын - свинёнок.."
Такие пироги.

[otchelnik]

Shashlik , спасибо за интересные мысли.

В реальности же, когда встречаются двое и "идут" ВМЕСТЕ достаточно долго,  при этом неся в себе какой-то Аспект, ТО в итоге НЕ получится: 1+1=2, где 2 будет либо со знаком "+", либо со знаком "-" в зависимости от того, был ли первоначальный аспект положительным или отрицательным.
В действительности Мир получит 1+1=4, и расматривать данную формулу желательно как, цитирую: "он мог бы стать" - иногда Диком-рокэ, иногда рокэ-Диком, что , собственно произошло бы и с Рокэ-диком и диком-Рокэ. Замечу, при этом каждый из них оставался бы самим Собой по своей Сути. Просто Сознание у них работало бы Уже не в одной плоскости, мерно перекатываясь от одного полюса к другому, а , простите, вынуждено было бы засунуть свою лень себе в одно, всем известное, место...) и успевать разбираться со всеми вновь обретёнными (психологическими если хотите) плоскостями.

Действительно , когда два человека (2 напарника , муж и жена и т.п.)долгое время вместе то происходит обмен идеями , привычками , идеалами.
И вы правильно заметили , что

«для такого экспИримента, нуна шобы  каждый из этих типов, этим  самим Собой стал...  И чтобы эту свою Суть поймал, (за хвост если хотите).
ГЛАВНОЕ ЧТОБЫ БЫЛ ОН - ЭТОТ АСПЕКТ..,(!) КОТОРЫМ МОЖНО ОБМЕНИВАТЬСЯ.
Вот в том, что у Рокэ он есть (И НЕ ОДИН...) я уверен.
А вот есть ли он у Дика?.. (я имею в виду в осознаном состоянии)
Мой ответ - нет.»

Но Дику лишь 16 лет , он как личность только развивается.И у харизматика Рокэ он многому мог бы научиться (и научился).Но легче всего подросткам заимствовать манеру поведения , жесты , привычки.И Дик копирует манеры и жесты Рокэ ,его высокомерное поведение, пьет «кровь» и т.д.

«Чему Рокэ научился бы у Дика, я описать не рискну, но думаю он не остался бы в накладе,»

Наверное, Дик пробуждал в Рокэ отцовские чувства, и Рокэ относился к нему как к сыну (иногда).Хотя Рокэ и знал , что Дик все равно он него уйдет к врагам.

[Santagro]

Вороном Дику не стать никогда, слишком разные характеры и склады ума.
И это сейчас считается, что 16 - мало, а тогда взрослели гораздо раньше, во сколько там Эгмонт первый раз воевал и полком командовал? К тому же, психологи считают, что личность формируется первые 7 лет,а  дальше уже идет ее развитие, но основополагающие черты характера или склад ума не меняется. Из нерешительного, инфантильного, бесхребетного Дика получиться только нерешительный, инфантильный и бесхребетный Дик, тут никуда не денешься. От Рокэ он многое мог бы получить, и его развитие могло бы пойти в положительную сторону, но быть самостоятельным даже в собственном мнении Ричард бы не смог, он бы взял это у Алвы, а Рокэ не перенял бы у него ничего, ни нерешительность, ни бесхребетность, ласке и нежности не Дику учить и тд., "как ни крути".

[Фертария]

Santagro, увы, все наоборот. Это сейчас дети взрослеют рано. А тогда - 16 было очень и очень мало.

Из нерешительного, инфантильного, бесхребетного Дика получиться только нерешительный, инфантильный и бесхребетный Дик, тут никуда не денешься.

Простите, Дик бесхребетный и нерешительный? Ну знаете.... Тогда бы Дик ни за какие коврижки не взял бы у Штанцлера яд и травить Рокэ не пошел, попросту струсив.
Я бы на такое вряд ли решилась.

От Рокэ он многое мог бы получить, и его развитие могло бы пойти в положительную сторону, но быть самостоятельным даже в собственном мнении Ричард бы не смог, он бы взял это у Алвы, а Рокэ не перенял бы у него ничего, ни нерешительность, ни бесхребетность, ласке и нежности не Дику учить и тд., "как ни крути".

Вот что у него как раз, так это собственное мнение. Просто он им не пользуеться.
И все-таки Рокэ кое-чему у Дика научился - он стал переносить Окделлов! И по моему, они были неплохой парой монсеньор/оруженосец.
Все выше сказанное исключительно ИМХО.
З.Ы. пойти и мне чтоли, стать адвокатом Дика?

[Sonya]

Эммм.. После всего прочитанного на форуме подумалось моей сонной голове.. пойду не то чтоб адвокатом (мозгов не хватит  на правильную аргументацию.. ) а так.. подмявкивать в защиту.. абсолютно не конструктивно. 
Все не так плохо. Он максималист, немного эгоист, что присуще в этом возрасте, чуток глуповат. Глуповатость и юношеский максимализм, плюс  воспитание в бедном но "гордом" Надоре дали такой результат. 
Пара лет с Алвой начали приводить его в чувство и если б не "эр Август" (вот уж кто мне активно противен, единственный, кстати из всех героев ОЭ, если на вскидку взять), то возможно все было бы не так худо. Дурь бы вышла с возрастом, возможно вышел бы неплохой полковник, а то глядишь и генерал...  Он же, в сущности, неплохой человек, а Алва, который относится ко всем со своей колокольни, не понял, что дитятке надобно. Хвалить его надобно, возиться.. или пороть, но все с объяснениями. Алве не до этого,  а для Дика он пусть эр но убийца отца и пожизненный враг семьи. 
 Вывод - плохой из Алвы педагог. Верней, неподходящий для Окделла. 
Вот будь он оруженосцкем Вейзеля, тот со своим терпением сделал из Дика человека. 

как всегда: "Не пинайте тапера. Он переработался, ему всех жалько. Особенно себя

[Roc_Black]

Santagro, увы, все наоборот. Это сейчас дети взрослеют рано. А тогда - 16 было очень и очень мало.

В моем представлении Кэртиана и мир Дж.Мартина "Песни льда и огня"очень схожи, и, опираясь на это, приведу в качестве примера Робба Старка и Джона Сноу, тоже весьма юных по годам, но взрослых по поступкам. Ричард проигрывает просто по всем пунктам. К тому же к концу ЛП ему уже около 19, если я не ошибаюсь, а он совсем не повзрослел, к сожалению.

Вывод - плохой из Алвы педагог

Ну я бы сказал, Алва - педагог высшей школы, а Ричард пропустил начальные классы. Сказывается смерть отца и застой в Надоре. Учеба у Рокэ для него сродни швырянию в воду над самым глубоким местом, чтобы научиться плавать.

PS. Приветствую всех поклонников фэнтези и Камши в частности. Приобщился к её творчеству и этому форуму благодаря Айрэль .

[Фертария]

В моем представлении Кэртиана и мир Дж.Мартина "Песни льда и огня"очень схожи, и, опираясь на это, приведу в качестве примера Робба Старка и Джона Сноу, тоже весьма юных по годам, но взрослых по поступкам. Ричард проигрывает просто по всем пунктам. К тому же к концу ЛП ему уже около 19, если я не ошибаюсь, а он совсем не повзрослел, к сожалению.

А я вам в пример приведу Робера Эпине, которому далеко не 19.
И у которого до Дарамы каких-то больших сомнений не было.
К тому же Дику подкинули весьма много пищи для размышления и я надеюсь, что хоть что-то он поймет.

Ну я бы сказал, Алва - педагог высшей школы, а Ричард пропустил начальные классы. Сказывается смерть отца и застой в Надоре. Учеба у Рокэ для него сродни швырянию в воду над самым глубоким местом, чтобы научиться плавать.

PS. Приветствую всех поклонников фэнтези и Камши в частности. Приобщился к её творчеству и этому форуму благодаря Айрэль .

А если единственный известный стиль Дику "топорик"? Вот он и тонет, если его потом не вытаскивать, что Рокэ и делает, одновременно подбирая новый омут

[Gwena]

К сожалению, "подкидывать Дику пищу для размышлений" дело, ИМХО, бесперспективное. У него, пардон, как входит, так и выходит - непереваренным.
Сколько было страданий из-за отравления Рокэ, сколько переживаний. Потом Робер сказал "Не думай об этом", - и как отрезало, все просто выкинуто из головы. Что Штанцлер опять соврал - вообще прошло мимо ушей. Ни тебе сомнений не осталось, ни угрызений совести. Вперед, за Альдо, к славе!
Мыслить, тем более что-то осмысливать, Дик, опять же, ИМХО, неспособен. И дело тут не в юношеском возрасте и, пожалуй, даже не в воспитании, а скорее в наследственном неумении не только видеть, но и понимать, что видишь, и делать из увиденного выводы.

[Sonya]

А если единственный известный стиль Дику "топорик"? Вот он и тонет, если его потом не вытаскивать, что Рокэ и делает, одновременно подбирая новый омут

Это только Рокэ "в кайф" новый омут да поглубже.. 
А у Дика не выходит из омута выбираться.. без потерь. Тяжело быть изгоем в Лаик, тяжело быть оруженосцем убийцы отца. И когда добрый эр Август все очень качественно расписал в красках и Катарина вообще билась в припадке юноша-то и того.. . С одной стороны эр Штанцелр, который считался в семье благодетелем и любимая Катарина вкупе с целой толпой "униженных и оскорбленных" и Рокэ, который  мало того что враг "отчества", злобей, прибивший уйму народа.. Выбор? А дядя Штанцлер и Катари так страдают. Все зависит от него. и т.д... А маршал хлещет вино и молчит..   Вот и "маємо те, що маємо"(с).. Я думаю, что если бы сам Алва считал Дика неисправимым он бы его убил, не моргнул.

И тут у него появился новый лидер, который говорит и живет согласно его мировоззрениям, Ракан, за Талигойю, которой Дика кормили с пеленок и т.д.
Какие уж тут сомнения? Все кристально ясно. Никаких метаний и сомнений.  Но ИМХО только пока.. Он конечно тугодум, но думаю, что-нибудь поймет в скорости.     
Дав и не трус он вроде. 

[Roc_Black]

А я вам в пример приведу Робера Эпине, которому далеко не 19.
И у которого до Дарамы каких-то больших сомнений не было.

Пример с Робером неоднозначен - до Дарамы он не знал того, что узнал (понял) во время и после тех событий. А вот Ричард, такое ощущение, что и понимать ничего не хочет, в голове лишь Катарина. Определенное сходство в этом отношении с сестрой налицо.

К тому же Дику подкинули весьма много пищи для размышления и я надеюсь, что хоть что-то он поймет.

Мне этот персонаж нравится, и я целиком разделяю ваши надежды. И возвращение Рокэ сыграет в этом не последнюю роль .

А если единственный известный стиль Дику "топорик"? Вот он и тонет, если его потом не вытаскивать, что Рокэ и делает, одновременно подбирая новый омут

Что лишь подтверждает, что юный Окделл небезнадежен .

[Rochefort]

Пример с Робером неоднозначен - до Дарамы он не знал того, что узнал (понял) во время и после тех событий. А вот Ричард, такое ощущение, что и понимать ничего не хочет...

Интереса ради - а что по вашему должен понять Дик? (что он не понимает ничего - бесспорно, я вопрос поставил по-другому)

[Эледем]

Пример с Робером неоднозначен - до Дарамы он не знал того, что узнал (понял) во время и после тех событий. А вот Ричард, такое ощущение, что и понимать ничего не хочет...

       
Интереса ради - а что по вашему должен понять Дик? (что он не понимает ничего - бесспорно, я вопрос поставил по-другому)

  Продолжая  мысль герцога Рошфора. Чтобы понять что-то новое нужно получить какую-то новую информацию. Кто ее должен предоставить Окделлу и в какой, извините меня, форме? Песнь менестреля? Рассказ мудрого старца? Книга из личного собрания одного из Абвениев? Или может быть письмо Мирабеллы Окделлской на тему "Как я изводила твоего отца"?
  Вряд ли что-либо подобное может иметь место. Будьте реалистами коллеги и не требуйте от Дика того, чего он принципе сделать не может.

[Фертария]

Мыслить, тем более что-то осмысливать, Дик, опять же, ИМХО, неспособен. И дело тут не в юношеском возрасте и, пожалуй, даже не в воспитании, а скорее в наследственном неумении не только видеть, но и понимать, что видишь, и делать из увиденного выводы.

Наследственном неумении?
Удивительно, почему  Айрис рванула в Олларию, а Мирабелла, повозмушавшись и пошептавшись с Катариной, вернулась в Надор. Наверное, потому что не умеют делать выводы и принимать решения?
 

А я вам в пример приведу Робера Эпине, которому далеко не 19.
И у которого до Дарамы каких-то больших сомнений не было.

Пример с Робером неоднозначен - до Дарамы он не знал того, что узнал (понял) во время и после тех событий. А вот Ричард, такое ощущение, что и понимать ничего не хочет, в голове лишь Катарина. Определенное сходство в этом отношении с сестрой налицо.

Это интересно...Болота Ренквахи не в счет что ли?
А Айри вообще умничка. И видит не только Рокэ, в отличие от братика. 

[Roc_Black]

Это интересно...Болота Ренквахи не в счет что ли?

Не совсем вас понял . Может быть, я чего-то не знаю о тех событиях?

Интереса ради - а что по вашему должен понять Дик? (что он не понимает ничего - бесспорно, я вопрос поставил по-другому)

Ну хотя бы учиться на своих ошибках! А то попытка отравить Рокэ кажется ему поступком бесчестным, а вот казнь Оллара и других никоим образом его не смущает.

[Rochefort]

А то попытка отравить Рокэ кажется ему поступком бесчестным, а вот казнь Оллара и других никоим образом его не смущает.

Робера казнь Оллара смущала, но что это изменило?

И потом - почему казнь Фердинанда более бесчестна, чем отравление Рокэ? Аргументы в обоих случаях очень похожи - политические интересы требуют.