Кавказ на все времена

[Иван]

Змей я не мог не ответить на это. Поэтому давай разложим все по полочкам

1. Резунизм.

Где ты увидел резунизм в этом?

2. Абсолютную поддержку чеченцев, в пакостях которых виноваты исключительно злые федералы.

С этим я соглашусь, но частично. Ты что будешь говорить, что не было дело Ульмана или других чеченских дел?Возможно, что из-за этих дел у нас на Западе не очень хорошая репутация

3. Наглое отрицание международного фактора в конфликте.

Тут , ты не прав. Она наоборот говорит про мусульманское подполье

4. Вылизывание Запада с Израилем.

Змей, а что остается делать?Если у нас не осталось почти демократов в стране. Ладно бы демократов, а так в России 90% поддерживают новую путинскую диктатуру. Разве Ельцин мог бы назначить на пост главы Минатома человека, который в этом ничего не понимает, как Кириенко?

5. Воспевание Ходорковского, которому она же в 1999-ом поставила точный диагноз.

Извини, но тут ты не прав. Тут она воспевает не Ходорковского, а показывает систему, благодаря которой стало возможно его осуждение. Или ты будешь утверждать, что Мещанский суд смог бы так быстро рассмотреть апелляцию, если бы не боязнь того, что Ходорковского могут выбрать в депутаты Думы?
ЗЫ я сейчас ухожу на работу, и поэтому я смогу просмотреть ответы не раньше 6 вечера

[Lord Guan]

В популяционной биологии есть давно и хорошо изученный факт. При наличии фактора повышенного изъятия особей из популяции члены её начинают размножаться с особой интенсивностью. Работает и для животных, и для человека. "Так шта-а-а..." (с) Грубо говоря, запускаются механизмы "группового самосохраниения".

Николай Данилович, а не могли бы Вы привести какой-либо представительный исторический пример, подтверждающий этот Ваш тезис?

А то все известные лично мне серьезные войны почему-то приводят именно к снижению численности населения. Во Второй Мировой, например, насколько я знаю, численность населения упала во всех странах, на территории которых велись боевые действия. Всплеск рождаемости произошел вскоре после окончания войны (демографы еще тогда удивлялись: почему это люди рожают в такой разрухе?)

Впрочем, чеченская война по своему характеру ближе скорее войнам времен "early modern warfare" типа Тридцатилетней войны 1618-1648. Так вот, во время тех войн и рождаемость падала почти до нуля, и семьи распадались в массовом порядке. А вот по окончании боевых действий - происходили массовые (sic!) свадьбы и популяция быстро (в течение 20-30 лет) восстанавливалась.

-----------

Непонятна также сущность механизма "группового самосохранения" применительно к человеческому обществу. Очевидно, переносить законы биологии на воюющих людей автоматически нельзя - в живой природе войн не бывает, однако. А кроме того, в обществе рождение детей определяется социальными факторами, а не одними лишь инстинктами и прочими биологическими причинами. Войны тоже относятся к социальным факторам - биология их, насколько мне известно, не изучает.

Так что неясно, каким образом во время войны должна увеличивться рождаемость. Люди - не лягушки и не зайцы, они не могут рожать больше детей в единицу времени. Во время войны число людей, способных производить потомство, снижается, а детская смертность увеличивается. Добавим три фактора, которые массово сопутствуют любой войне - (1) насильственная смерть, (2) плохое питание (голод) и (3) болезни (эпидемии) - и механика демографических взрывов на театре военных действий становится совсем уж непонятной ... 

[Raubritter]

Николай Данилович, тогда почему численность населения Германии и Советского Союза в течение вот уже 60 лет безобразно уменьшается?

Ох, солнышко, зря ты так. Сейчас вместо НИколая Даниловича придет Змей и популярно объяснт, что все дело тут в той самой пассионарности ...

А вообще мысль интересная. Вызывает кучу вопросов, которую сразу и не напишешь. Особенно когда руки с мороза . Пошел медитировать и думать ...

[Konstantin]

  Простите, что вмешиваюсь. Просто тут прозвучало- " часть террористы, часть- сочувствующие", или чуть иначе...Эр Змей. в нашем  ВУЗе( Пятигорский ИнЯз), чеченцев много учится. За всех говорить не буду- знаю лишь нескольких...Один, ему уже за 30, в том году закончил наш университет. Как-то, года два назад, он сам со мной заговорил на эту тему..."В 1996 году, после Хасавьюрта, мы все радовались- свобода от гяуров ! Потом вкусили этй свободы. Что происходило в республике, я тебе описать не могу. Человека за кражу булки хлеба на площади палками забили, женщин стали заставлять чадру носить- а это не наш обычай. Да что там...Короче, некотрые уж стали поговаривать- лучше б на нас русские атомную бомбу сбросили, хоть не мучались бы так долго...А у меня двоюродная сестра при взрыве здания администрации в Грозном погибла. Так что не спрашивай, мне с этими гадами не по пути. Жалею, что поздно прозрел. Но так теперь многие думают"...Честное слово, ничего не придумал !!!

[Nick_Perumov]

Николай Данилович, тогда почему численность населения Германии и Советского Союза в течение вот уже 60 лет безобразно уменьшается?

Насколько я помню, население СССР неуклонно возрастало вплоть до его распада; в современной же Германии и России отсутствует тот самый "фактор изъятия", а вот в Чечне он наличествует, помимо и просто мусульманских обрядов, обеспечивающих высокую рождаемость. Объяснений этому факту -- "популяционному взрыву" -- давалось множество, и ни одно не является полностью удовлетворительным. Впору "коллективное бессознательное" привлекать.

[Twistress]

А какие "мусульманские обряды" обеспечивают высокую рождаемость?
Просто интересно.

И еще один вопрос к участникам дискуссии, если можно. От человека, который наблюдает с огромным интересом и просвещается.

Правильно ли я понимаю, что Змей считает, что Чечня - это ... как бы это сказать ... "враг"?
В смысле, ситуацию Змей рассматривает как войну. Империи с ... чем?
С мятежной окраиной? С вражеским государством? С религиозным антагонистом? С агрессором?
Но - с врагом, имхо, это так.

А вот Адельгейда считает Чечню (опять же, если я правильно понимаю) "заблудшей овцой". И вопрос не стоит "как победить и куротить". А стоит вот такой вопрос: "как войну ПРЕКРАТИТЬ".
Не победить врага. А прекратить войну.

Это мнение стороннего наблюдателя. В проблеме не разбираюсь. Но ОЧЕНЬ хочу. Хотя бы начать с чего-нибудь.
Так - правильно ли я понимаю эти разные позиции? И, соответственно, не в разнице ли именно этих точек зрения заключается предмет и почва для спора?

[Змей]

Так что, придумайте более веский довод в пользу неразрешимости межнационального конфликта мирным путем
Вся история совместного проживания это подтверждает. Без всякого Гумилева. А Ваши доводы насчет разрешимости подкреплены лишь Вашими благими намерениями в духе кота Леопольда.

Кроме того, если принять Ваши домыслы за истину-- получается, что силовыми методами действовать просто невозможно. Раз чеченцы такие все из себя "пассионарии"-- они тупо и мрачно вырежут вырождающихся прямо на глазах русских солдат
Я допускаю и такой исход.

Скажите, Вас не радует перспектива замены ими тухлых славян?
Это произойдет когда я уже откину копыта, так что при отсутствии детей мне по фиг. А вот Вашим детишкам я при таком раскладе не позавидую.

А если серьезно-- в достоверности советских переписей никто не сомневается, а вот перепись 2002 г. проводилась левой ногой. И это ни для кого не секрет
Тогда каких данных Вы от меня хотите? Ну найду я какой-нибудь официоз по Москве, а Вы скажете, что он делался "левой ногой".
Я привел почти десяток материалов от русских националистов, чеченских организаций и прессы, взяв минимальную цифру нормально кореллирующуюся с итогами переписи. Вам этого мало? Спросите у своих чеченских знакомых, а потом сообщите.

Надо данные археологии
Автор их и приводит Вы называете их антинаучными, итоги переписи неправильными и т. д.

Я никогда не была в Крыжополе
И потому не знаю, что Москва, где вращается большая часть российского бабла и уровень жизни куда выше чем в прочей России куда привлекательнее этого городка. 

[Змей]

Где ты увидел резунизм в этом?
См. статью ко дню Победы.

Тут , ты не прав. Она наоборот говорит про мусульманское подполье
Точную цитату, плиз.

С этим я соглашусь, но частично.
И на том спасибо.

Змей, а что остается делать?
Это каждый для себя решает.

Разве Ельцин мог бы назначить на пост главы Минатома человека, который в этом ничего не понимает, как Кириенко?
Он смог назначить его премьер-министром.

Тут она воспевает не Ходорковского, а показывает систему, благодаря которой стало возможно его осуждение
Ходорковский сидит в тюрьме и думает не о компании. Он думает об истории России. Поэтому и сидит. Сидел бы как бизнесмен, давно все отдал бы, вышел и подал бы иск с безопасного Запада. Он сидит не как бизнесмен. Как Нельсон Мандела
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/22n/n22n-s01.shtml

[Adelgeida]

Николай Данилович, Вы абсолютно правы. Численность населения СССР действительно неуклонно возрастала. По примеру Змея даю ссылку:

http://demography.narod.ru/02/rian.html

(если она не кажется Вам достоверной, предложите Ваш вариант).

Исходя из приведенных здесь цифр, исключая "репрессированную" перепись, т. к. "западные источники" не указаны, путь попадания к ним информации так же опущен, и перепись 1939 г., т. к. ее результаты действительно могут быть недостоверны, получаем следующее:

С 1959 по 1970 гг. численность населения СССР выросла на 15,8%.

С 1970 по 1979 гг.-- на 8,6%

С 1979 по 1989 гг.-- на 9,3%

А всего за 30 лет численность населения СССР выросла на 37,1% За эти годы Советский Союз не вел ни одной войны на своей территории, с момента окончания Великой Отечественной прошло определенное количество времени. Социально-экономические условия были относительно мягкими, практически каждый имел возможность родить и воспитать хотя бы одного ребенка. Так что рост вполне закономерен.

Но разве мы видим здесь резкий демографический скачок, который, если принять Ваш довод, должен был прозойти? Я его не вижу.

Я готова согласиться с Вами, если принять поправку Лорда, а именно-- при условии, что резкое увеличение численности народа происходит ПОСЛЕ войны. Согласитесь, во время боевых действий рожать и воспитывать детей невероятно сложно. Да и люди-- существа разумные, жизнь почем зря осложнять себе не станут.

Что касается достоверности статистики. Я случайно наткнулась на вот это:

Колокол.Ру, дайджест публикаций центральной прессы N 76 (604), 25 апреля 2003 года

Глава Госкомстата РФ Владимир Соколин признал, что проведенная в ходе Всероссийской переписи населения оценка численности населения Чечни "не базировалась на реальных цифрах". Об этом сообщает Интерфакс. Он отметил, что Госкомстат не получал никакой статистической информации из Чеченской Республики с 1993 года.

Соколин заявил, что Госкомстат располагает рядом сведений, которые позволяют считать итоги переписи в Чечне вполне реалистичными. В частности, сказал он, по итогам переписи населения 1989 года в Чечне проживали более 1 млн 100 тысяч человек. Кроме того, наряду с потоком вынужденных переселенцев из Чечни, в эти годы происходил и возврат чеченцев, депортированных в другие регионы Советского Союза.

До 1993 года, когда из Чечни перестала поступать статистическая информация, рождаемость среди чеченцев была самой высокой в России. Соколин также сказал, что в 1997 году чеченцы сами провели перепись в своей республике и насчитали численность населения свыше 1 млн человек.

В пользу реалистичности данных по численности населения Чечни, которая по итогам переписи 2002 года превышает 1 млн человек, говорит и возрастная структура населения республики. В 1989 году численность населения Чечни в возрасте до 17 лет составляла 43 процентов, сейчас - чуть менее 42 процентов, сказал глава Госкомстата

Комментарий

С одной стороны, перепись в Чечне "не базировалась на реальных цифрах", с другой стороны, итоги переписи можно считать "вполне реалистичными". Понимай как знаешь. И неясно, считали граждан республики, грубо говоря, по головам, или выводили некую среднюю величину из прошлых статданных в тиши московских кабинетов? По всему получается - выводили. Статистиков понять можно - по территории войны с опросными листами не очень-то походишь. Ну, и сочинили "вполне реалистичную" цифру: сотней тысяч больше, сотней меньше... Как однажды заметил Александр Васильевич Суворов своим штабным, выводившим число потерь со стороны неприятеля: "Пишите больше, чего их жалеть". Вот и тут записали больше. А потом из этого "больше" соорудили такой же, "вполне реалистичный", референдум. Из итогов которого, в свою очередь, чеченцам кроят сегодня будущее. А чего их жалеть?

К сожалению, я забыла скопировать ссылку, но, полагаю, найти не трудно.

============================

Тви, я думаю, на "заблудшую овцу" чеченцы бы обиделись смертельно, да и виновными в конфликте я считаю обе стороны, но в целом ты меня поняла абсолютно правильно.

После того, как независимая Ичкерия прекратила свое существование, чеченцы, проживающие на ее территории, стали гражданами РФ. А война с соотечественниками-- позор и непорядок. А "низводить и курощать" я буду националистов. НЕНАВИЖУ!!! КРОВЬ ЗА КРОВЬ!!! (с)

=============================

Кстати, только сегодня произошел любопытный инцидент -- в тему дискуссии.

Еду я в метро, никого не трогаю, опаздываю в Универ. На "Библиотеке им. Ленина" входят в вагон два здоровых амбала с гитарами и один безрукий, соответственно, без гитары. Плаксивыми голосами они просят помочь ветерану Чеченской войны на протез. Затем, звучит песня, где рассказывается как "второй батальон идет по просторам Чечни". Вы представляете себе чеченские просторы? Идет этот самый батальон не просто так, а с высокой миссией-- его "Родина-мать послала моджахедов стрелять". Куда именно бедняг послала Родина, и зачем они поперлись в Чечню, где таких зверей отродясь не водилось, ребятки спеть не успели. На скамье сидели двое военных лет сорока. Один из них тронул гитариста за рукав и тихо сказал: "Не надо". Орлов как ветром сдуло. На "Кропоткинской" я видела, как они покидали "просторы" метрополитена.

Что из себя представляют московские попрошайки в форме, я думаю, ни для кого не секрет, меня интересует другое. Какая сволочь сочиняет эти слезливые "солдатские" песенки?

[Dimitri]

Бывает и солдаты сочиняют.Иногда Шевчук,иногда "Любе".У меня в охране 6 "чеченцев".Поют,именно такие песни.Попрашайки этим пользуются .Не надо,Адельгейда,всех " по морде кирпичом" ,люди есть обидчивые.

[Adelgeida]

Вся история совместного проживания это подтверждает. Без всякого Гумилева. А Ваши доводы насчет разрешимости подкреплены лишь Вашими благими намерениями в духе кота Леопольда.

Повторяю, на фоне конфликтов, например, с Польшей или Германией русско-чеченские только начинаются. Так какие, Вы говорите, "благие намерения"? Исключительно реализм, сударь!

Кстати, Ваши слова надо понимать как отречение от высокого авторитета Льва Николаевича?

Я допускаю и такой исход.

А я-- нет. Потому как Ваши рассуждения голословны. И на их основании Вы призываете к войне. Между прочим, подобное карается согласно Уголовному Кодексу. Который чтил даже Остап Бендер.

Это произойдет когда я уже откину копыта, так что при отсутствии детей мне по фиг. А вот Вашим детишкам я при таком раскладе не позавидую.

Кто-то немного выше говорил, что "народ стал вырождаться, когда отказался рожать", или что-то близкое. Ну и кто у нас первый кандидат в "вырожденцы"?

А за своих детей (которых я таки собираюсь завести) я спокойна. Я научу их свободно вписываться в интернациональное общество и решать мелкие межэтнические конфликты. Да, представьте себе, я тоже принимала в них участие. Но, в отличие от Вас, не озлобилась. Знаете, почему? Потому что большая часть свар на национальной почве оканчивалась в мою пользу!

Тогда каких данных Вы от меня хотите? Ну найду я какой-нибудь официоз по Москве, а Вы скажете, что он делался "левой ногой".
Я привел почти десяток материалов от русских националистов, чеченских организаций и прессы, взяв минимальную цифру нормально кореллирующуюся с итогами переписи. Вам этого мало? Спросите у своих чеченских знакомых, а потом сообщите.

Думаете, мои чеченские знакомые бегают по России и диаспоры считают? Что бы они ни сказали, их данные будут не более достоверны, чем Ваши. Потому что достоверных данных НЕТ. И быть не может. Поэтому Ваше утверждение о том, что чеченцев в Москве больше чем в Дагестане ни на чем не основано. Что мне, наконец-то, удалось доказать. Или Вы опять против?

Автор их и приводит Вы называете их антинаучными, итоги переписи неправильными и т. д.

"Черт! Все неправильно!" (с) король Артур из "Монти Пайтона"

По поводу переписи я, кажется, пояснила свою позицию. Что до археологических данных, то я повторюсь: я, как археолог, работающий на Кавказе и общающийся с более серьезными, чем я сама (пока) специалистами, считаю, что автор статьи неправильно интерпретировал имеющиеся у него данные. Что вполне простительно неархеологу.

Если хотите, могу сослаться на помянутых специалистов, но учтите-- в Сети их книги не публикуются. Дойдете до библиотеки?

И потому не знаю, что Москва, где вращается большая часть российского бабла и уровень жизни куда выше чем в прочей России куда привлекательнее этого городка.

А что, Крыжополь-- в России?

[Иван]

Тут , ты не прав. Она наоборот говорит про мусульманское подполье
Точную цитату, плиз.

Тут она воспевает не Ходорковского, а показывает систему, благодаря которой стало возможно его осуждение
Ходорковский сидит в тюрьме и думает не о компании. Он думает об истории России. Поэтому и сидит. Сидел бы как бизнесмен, давно все отдал бы, вышел и подал бы иск с безопасного Запада. Он сидит не как бизнесмен. Как Нельсон Мандела
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/22n/n22n-s01.shtml

Вот точная цитата http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/11n/n11n-s00.shtml. Я согласен со всеми частями ее статьи тут
 

Это каждый для себя решает.

Я решил. Я пойду на московские выборы, и проголосую за объединеных демократов

Разве Ельцин мог бы назначить на пост главы Минатома человека, который в этом ничего не понимает, как Кириенко?
Он смог назначить его премьер-министром.

Змей, но это разные вещи. Премьер-министр ничего не решает, но если в этой должности он допустить ошибку, то будет второй Чернобыль

[Змей]

Ффу, я вернулся!Щас начну отвечать.

Премьер-министр ничего не решает, но если в этой должности он допустить ошибку, то будет второй Чернобыль
Вы путаете министра с оператором АЭС.

Вот точная цитата
Прочел. Международный фактор отрицается как злобная пуинская пропаганда. Отравление Ющенко российским спеслужбами преподносится как факт. Из-за этой фигни теряется и правильная половина статьи.

[Змей]

****************!!!!!!! Все сбросило!!!
Вешаю по-новой.

Повторяю, на фоне конфликтов, например, с Польшей или Германией русско-чеченские только начинаются.
Абсолютно согласен! И я о том же!

Так какие, Вы говорите, "благие намерения"? Исключительно реализм, сударь!
Потому как Ваши рассуждения голословны. И на их основании Вы призываете к войне
Чеченцы и русские рэзали друг друга:
1. При царях.
2. При генеральных секретарях.
3. При демократах.
4. При питерских чекистах.
И как Вы только что справедливо заметили все только начинается.
Это и есть реализм. Тогда как Ваши заверения, что все уладится не более чем маниловщина. А мой пессимизм исторически обоснован. Кстати, даже французы с немцами прекратили друг друга рэзать, лишь превратившись в сходящие со сцены нации пенсионеров.

Кстати, Ваши слова надо понимать как отречение от высокого авторитета Льва Николаевича?
Я с ним далеко не во всем согласен. Рассуждения о 300-400 годах предстоящей российской "золотой осени" тоже маниловщина.

Ну и кто у нас первый кандидат в "вырожденцы"?
Мне размножаться нельзя - вредно для биосферы.

Я научу их свободно вписываться в интернациональное общество и решать мелкие межэтнические конфликты
...Думали мамы и папы Карабаха,Абхазии,Осетии, Чечено-Ингушетии и Молдавии слушая речь товарища Брежнева о новой этнической общности - советском народе.

Между прочим, подобное карается согласно Уголовному Кодексу
За что люблю прогрессивную общественность, так за аппеляции к городовому. Адресок дать, куды писать али сами знаете?

Потому что достоверных данных НЕТ. И быть не может
Советские Вас устраивают и поэтому они достоверны. Российские не устраивают и они недостоверны. Вот Вам еще до кучи.
http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1084305900
Перевожу 80 тысяч - перепись 2002 года. 150 тысяч прибавка за два года плюс нелегалы. Автора я знаю. Он грамотный криминальный журналист не склонный преувеличивать.

считаю, что автор статьи неправильно интерпретировал имеющиеся у него данные
Это Ваше голословное утверждение.

Дойдете до библиотеки?
Вы спросили на что я опирался. Я сказал. Теперь Вы опровергайте.

А что, Крыжополь-- в России?
Специально для Вас меняю на Урюпинск.

[Змей]

а германцы селились сами, где хотели?
Первоначально - нет. Потом - да. Но сути это не меняет. Негров с арабами в Европу тоже импортировали.

а римские союзники времен республики ну никакой автономии не имели
Имели. Ну и что?

а с чего Вы взяли, что "не романизировались"?
Я написал практически не романизировались. И свидетельств тому много. В той же "Всемирной военной истории" Дюпюи,  наглядно показано как с течением времени варварские воинские части со своими вождями и вооружением все чаще подменяют прежнее ядро армии - легионеров. Плюс жизнь федератов на полученных территориях по своим законам, как реально и в нынешних парижских окраинах. Разумеется, верхушка - культурные ценности Рима воспринимала.

пожалуйста, в чем все-таки отличие, скажем, южноиталийских греков времен Первой Пунической или галлов времен династии Юлиев-Клавдиев от готов
Тем что первых и вторых находящийся на подъеме Рим переварил, а последние придя в деградирующую империю ее разнесли. Плюс греческий и кельтский мир за небольшими исключениями находился внутри "Пакс Романа", а германский большей частью извне. Что приводило к совсем разной силе культурного воздействия.

В том, что "Империя была на подъеме"? Ну так версия Гумилева о причинах упадка -- не единственная. Мне вот очень нравится та версия, которую высказали Моммзен с Дельбрюком (объяснявшие эволюцию Империи социальными и экономическими причинами).
Да не абсолютизирую я Гумилева! Среди причин упадка можно называть и проблему обратной связи, и автаркию латифундий и много чего еще. Главное, что в период упадка варвары (готы, алжирцы-сенегальцы, вайнахи и др.) Империю гарантированно рвут.

Я же просил -- ДОказать, а не Сказать 
Доказать, что большая часть Германии лежала за границами Империи? Самому карту посмотреть в лом?

Но до того на стороне пунийцев воевало большее число местных племен -- чем и объяснялся разгром нескольких римских армий до вступления Сципиона в командование
Да? А я помню, что все было не так. Сначала римляне били карфаненян вместе с племенами. Потом был разгром двух армий братьев Сципионов на Эбро, потом Луций Марций остановил карфагенское наступление и лишь затем в дело вступил Сципион-младший.

А Масинисса был при Каннах
Брежнев, кажется тоже не был в Афганистане? А контингент был.

Ваши комментарии?
"Убили Фердинанда нашего" Подробности пока не копал ибо зашивался, а пока даю по гуннам.

451-52 гг. Римско-гуннская война.
453-55 гг. Развал гуннской державы. Взятие вандалами Рима.
469 г. Смерть сына Атиллы Денгезиха. Гибель гуннской державы.
476 г. Падение Западной Римской империи.
Не исключаю, что русский и чеченский народы кончат также.