Кавказ на все времена

[Adelgeida]

Джениус, так с этим (что германизировалась армия) никто и не спорит. Дело в другом.

Во-первых, германцы становились не только солдатами, но и государственными деятелями, тот же Аэций, ЕМНИП, был наполовину готом, на другую -- римлянином. То есть германцы органично включились в состав Pax Romana, выполняя там определенные функции.

Далее, насчет того, что "целые области были потеряны для римской культуры" -- насколько я понимаю, все обстояло несколько иначе. Британия, например, была оставлена римлянами по политическим и военным соображениям -- однако романизированные местные племена никуда не делись и передали элементы этой самой культуры своим потомкам и ассимилировавшим их впоследствии завоевателям.

А вот тезис Змея о том, что Римская Империя развалилась из-за симбиоза с готами -- это очень новое слово в исторческой науке ... Как известно, post hoc non est propret hoc.

===========

Риш, если мы поняли Вас правильно, Ваш вопрос -- к Чеснову. Нам кажется, что использование термина, которым обозначают социальный статус, для обозначения психотипа, неправомерно. И тем более неправомерно распространение понятия психотипа на целый народ.

[Jenious]

Это да. И, в любом случае, одной причины было бы мало. Её всегда мало.

[Риш]

Риш, если мы поняли Вас правильно, Ваш вопрос -- к Чеснову. Нам кажется, что использование термина, которым обозначают социальный статус, для обозначения психотипа, неправомерно. И тем более неправомерно распространение понятия психотипа на целый народ.

Да не в терминологии вопрос-то.
Что психотип, что социальный статус - он характерен для данного социума. Он социально одобряем.
Тогда "в чем проблэма"-то? Включая первоначальный запал?
Дед Мильжи, напомню (хотя это и не на Кавказе) тоже не сам с шашкой на равнины Варасты спускался.

[Adelgeida]

Что касается, поляков, то здесь противостояние столь же традиционное, но они, как и русские стали сильно вялые, потому противостояние перешло в бескровную фазу.

Как Вы догадались, я имела ввиду только поляков. И чем, Вы говорите, закончилось противостояние?
 

Уживаетесь, пока общаетесь с отделными интеллектуалами за чашечкой кофе.

Пусть так. Но общаюсь. А с какими чеченцами общаетесь Вы? Судя по Вашим постам-- исключительно с боевиками, террористами и дикими националистами. Причем ежедневно. Впрочем, каждый выбирает компанию по себе...

Кстати, в Дагестане мне приходилось контактировать с чеченцами, так сказать, в естественных условиях. Как видите, до сих пор жива и к геноциду не призываю.

в Римской Империи 400 года был нерешаем готский вопрос.

Просто там этого вопроса, выражаясь Вашим языком, "не стояло". Римляне своих германцев любили и ценили. Если не верите, почитайте Тацита, Марцеллина и Цезаря. А конец Римской Империи пришел именно после репрессий римских властей против семей германских воинов. Читайте классиков.

Да, и не ВСЕ туту, терпеть не могут ВСЕХ хутси

Ничего не поняла. Поясните, пожалуйста.

Я до сих пор не слышал ни об одном протесте ни одного адыга по этому вопросу. И со своей точки зрения они правы.

И давно Вы были в Адыгее? Кроме того, учитывайте действие мировой религии под названием "пофигизм".

Данные разные, но получается всяк не меньше 100 тысяч.
http://www.nns.ru/interv/arch/1999/10/23/int563.html
http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2002&n=12&id=8
http://www.relga.rsu.ru/n69/soc69_1.htm

Змей, я имела ввиду официальную статистику. У меня есть данные переписи 1989 г., результатам которой вполне можно доверять. Вы же предлагаете мне газетные статьи, куда можно засунуть любое количество нулей. Чем авторы и пользуются.

Особенно подозритльно выглядит статья об Угличе. Сей город-- не Пятигорск, не Ставрополь и даже не Ростов-на-Дону, каким образом его рядовые жители отличают чеченцев от, например, армян? В интернациональном городе Москве за чеченку несколько раз приняли МЕНЯ. Это при моей курносо-блондинистой финно-угорской внешности. Поводом послужила манера спускать "хвосты" от банданы не на спину, а на плечо. А бедный славянин Раубриттер ежедневно подозревается в ваххабизме из-за того, что носит бороду. Так что этнографические характеристики, полученные от жителей средней полосы России, отличаются точностью и достоверностью...

[Jenious]

Это дааа, тут Адельгейда права на все сто. Я по Москве без паспорта не хожу и это при моей, не побоюсь этого слова, нордической наружности... Проверяют... Впрочем, не исключаю, что им это дух Нечаева покою не даёт, а тот был вовсе не вайнах, nobody's perfect...

[Konstantin]

А вы думаете, в Пятигорске различают?!...Эр Змей- за характеристику "Чистилища" - низкий вам поклон...

[Raubritter]

Змей:

Изначально - не стояло. Потом переселились. Еще позже за Терек двинулись.

Та-а-ак. Глубоко вдохнул, упал-отжался... Змей, Вы хоть содержание цитаты воспринимаете? Разжевываю:

1) генерал Ермолов "замирил" Чечню за время своего командования на Кавказе. В это время чеченцы населяли как горную часть Чечни, так и междуречье Терека и Сунжи (я Вам, кстати, эти слова полужирным выделил!);

2) когда в 1840-м началось восстание, инспирированное, с одной стороны, пропагандой Шамиля, а с другой -- попыткой разоружения горцев, жители междуречья, дабы не подвергаться воздействию русских войск, ушли из междуречья за реку Сунжу -- именно это говорится в приведенной цитате;

3) достаем карту и смотрим, где Терек, где Сунжа и где -- Грозная, после чего признаемся в голословности заявления.

Риш:

Простите, но дело тут действительно не в терминологии.

Хотя, чтобы до конца определиться, "психотип" -- это, насколько я понимаю, не одно и тоже, что и "стереотип поведения". Если последний действительно можно приписать к этносу, то первый -- характеристика строго индивидуальная.

И, я полагаю, "стереотип поведения" и "социальный статус" -- это опять-таки не одно и то же. Последний изменяется на основании первого, да, но изменения происходят только при наличии определенных условий.

А вот мнение, что статус "абрека" социально одобряем -- это ошибка. Традиционное общество потому и названо "традиционным", что в нем социальные функции членов при смене поколений, как правило, не меняются. Это у нас сын рабочего может становится чиновником, сын чиновника -- ученым, сын ученого -- военным... Там и структура общества проще, и социальные границы гораздо жестче.

Другое дело -- если человек в таком обществе не захочет следовать стереотипу, предписывающему ему стать "абреком" -- его статус станет еще ниже .

Что же до остального... про Мильжу я напишу в соответствующей теме, когда разрулю идущй сейчас в привате разбор фехтовальных изысков. А по поводу первоначального запала могу объяснить сейчас. Если кратко -- то это проводимые параллели и заявление об эффективности описанного способа действий, которое противоречит опыту всей Кавказской войны.

[Змей]

Как Вы догадались, я имела ввиду только поляков. И чем, Вы говорите, закончилось противостояние?
Тем чем я написал.

Пусть так. Но общаюсь. А с какими чеченцами общаетесь Вы? Судя по Вашим постам-- исключительно с боевиками, террористами и дикими националистами. Причем ежедневно. Впрочем, каждый выбирает компанию по себе...
С разными приходилось. Но какие бы не были отделные контакты 150 лет истории и нынешняя ситуация по сравнению с ними, что бронтозавр перед клопом.


А вот тезис Змея о том, что Римская Империя развалилась из-за симбиоза с готами -- это очень новое слово в исторческой науке
Передергиваете. Я ЭТОГО не говорил. Просто народы, как и люди смертны. Пока римский народ был молод и крут, он рожал, работал и мочил окружающих. Потом за него работать и воевать стали дружественные варвары. Потом эти варвары разодрали состарившуюся империю вместе с враждебными. Теперь этот путь повторяет белая Европа.

Змей, я имела ввиду официальную статистику. У меня есть данные переписи 1989 г., результатам которой вполне можно доверять.
В 1989 году можно было. С того времени 15 лет прошло, СССР развалился и войны идут. Не заметили?

 Вы же предлагаете мне газетные статьи, куда можно засунуть любое количество нулей. Чем авторы и пользуются
Причем официоз (РТР), бульварная пресса(МК), русские националисты и чеченцы трогательно единодушны. Кроме того, я для объективности взял минимум - 100 тысяч, отбросив более внушительные цифры.

А конец Римской Империи пришел именно после репрессий римских властей против семей германских воинов
Значит жили римляне с германцами душа в душу, а потом как начали их репре, тут им и конец пришел! А великое переселение народов и расселение на имперских территориях федератов, без которых римляне, пока были крутые прекрасно обходились - большевисткая выдумка!

То есть германцы органично включились в состав Pax Romana, выполняя там определенные функции
А когда их количество переросло в качество империя долбанулась. И с Россией, и с Францией и с прочими в аналогичной ситуации будет то же самое. Единственное противоядие - население готовое впахивать и бурно размножаться за мисочку риса. Китай с Индией его имеют потому захватчиков до сего дня успешно переваривали.

Ничего не поняла. Поясните, пожалуйста
Добрые отношения бывают  между ингушами и осетинами, Монтекки и Капулетти, туту и хутси, нацистами и сионистами...В отдельных случаях.

И давно Вы были в Адыгее?
У Вас есть опровержение? Сей закон принят законно избранными депутатами. И не только адыгами, что в очередной раз свидетельствует о вырождении русских.

[Adelgeida]

Змей, про поляков Вы написали о "переходе конфликта в бескровную фазу". Чем Вам не нравится подобное с чеченцами?

С разными приходилось. Но какие бы не были отделные контакты 150 лет истории и нынешняя ситуация по сравнению с ними, что бронтозавр перед клопом.

А вот апеллировать к истории русско-кавказских отношений лучше не надо. Просто потому, что Вы ее знаете из рук вон плохо. 150 лет, говорите? История конфликтов с Польшей насчитывает без малого тысячелетие. Ждите-с.

В 1989 году можно было. С того времени 15 лет прошло, СССР развалился и войны идут. Не заметили?

Представьте себе, абсолютно не понимаю каким образом это могло повлиять на численность чеченцев в сторону увеличения. Или они как то ли перумовские, то ли еськовские орки-- чуют приближение Темного Властелина и немедленно начинают размножаться? А цифры, приведенные в указанных Вами статьях вызывают недоумение, потому как заставляют подозревать, что если не все чеченцы живут в Москве, то по крайней мере, половина. С кем, интересно, ведутся боевые действия?

А советская статискика-- замечательный источник, несмотря на давность лет. В 1970-м году на территории СССР проживало 613 тыс чеченцев, из них 508-- собственно в Чечне. Войны... Развал Союза...

И тут выясняестся, что:

Сколько же в Москве чеченцев? В 1999 году после взрывов говорили — 100 тысяч (РТР. 13.09.1999). В 2002-м после захвата заложников (так от теракта к теракту и публикуют сведения) “МК” сообщил: “четверть миллиона” (26.10.2002). Но это только верхушка айсберга.

В Москве на сегодня проживает около четырехсот тысяч чеченцев

Сколько сейчас приблизительно в Москве проживает чеченцев?

- Тысяч 80.

На журналистском жаргоне разброс от 80 до 400 тысяч называется "трогательным единодушием". Ладно. Не будем спрашивать, откуда берутся эти числа. Бесполезно. Как мы видим из первой цитаты они за три года изменяются в два с половиной раза (и это только верхушка айсберга!). Можно подумать, что речь идет о кроликах или хомяках... Вынуждена Вас разочаровать, чеченцы-- даже не китайцы.

что в очередной раз свидетельствует о вырождении русских.

Вам и русские не нравятся? Ах, как это трогательно.

--Вы националист! Шовинист! Вы не любите чеченцев!
--Нет, я интернационалист. Я никого не люблю! (с)

А про Рим Вам Раубриттер ответит. В нем проснулся грозный романо-германский дух.

[Jenious]

Так и старина Маркс писал, что "немцы кретинообразны"

А поляками вайнахи станут лет через... нам не дожить И русским вообще - тоже.

А насчёт роста населения Чечние есть одна гипотеза, странная, на мой взгляд, но интересная: После рубежа 80-х-90-х там действительно рещзко возросла рождаемость из-за изменения социальной роли женщины и общего роста пассионарности То есть тем, кто был зачат тогда сейчас 15-25 лет...
А статистики типа "кругом одни чеченцы" я не очень-то верю. Как бы их численность не росла, заметными количественно они станут не скоро. Эдак можно сказать, что все юристы и экономисты - чеченцы только потому, что они у нас составляют заметное число студентов соответствующих факультетов 

[Raubritter]

Значит жили римляне с германцами душа в душу, а потом как начали их репре, тут им и конец пришел!

Вам уже порекомендовали почитать классиков. Позвольте спросить у Вас -- что Вам известно по поводу войн 408-410 годов? Разумеется, если ответом будет "читал я эту старую ***** Гиббона..." -- я умолкаю... Поскольку не имею опыта дискуссий в таком ключе.

Пока римский народ был молод и крут, он рожал, работал и мочил окружающих. Потом за него работать и воевать стали дружественные варвары. Потом эти варвары разодрали состарившуюся империю вместе с враждебными.
...
А великое переселение народов и расселение на имперских территориях федератов, без которых римляне, пока были крутые прекрасно обходились - большевисткая выдумка!

Да-а-а? Правда? Пока были крутые -- обходились без союзников, говорите? Глубокая, ОЧЕНЬ глубокая ошибка. Все успехи римлян, начиная с Пунических войн (да что там -- с Пунических, гораздо раньше!) были связаны именно с грамотной ПОЛИТИКОЙ, заключением взаимовыгодных союзов и включением союзников в структуру своего мира. Опять-таки, читайте классиков, тех же Ливия с Полибием.

==============

Гумилева я сам тоже нежно люблю, но его модель в ряде аспектов чрезвычайно упрощена. А о причинах кризиса Римской Империи существуют разные версии. Например, та, которую приводит Дельбрюк.

[Jenious]

Вот что говорит о Дагестане Википедия (не я!)

Народы Дагестана:

Аварцы — крупнейший народ современного Дагестана.
Численность: 557,1 тыс. человек (27,9% от общей численности населения Дагестана).

Даргинцы — один из крупнейших народов Дагестана.
Численность: 332,4 тыс. (16,1% населения Дагестана)

Кумыки — один из крупнейших народов Дагестана, компактно проживают также в Северной Осетии (Моздокский район) и Чечне (север республики).

Кумыки говорят на кумыкском языке, который предположительно был языком межнационального общения до присоединения Дагестана к России.
Самоназвание: къумукълар
Численность: 267,5 тыс. (12,9% населения Дагестана)

Лакцы (лаки, казикумухцы) — один из коренных народов Дагестана.
Самоназвание: лак
Численность: 102,6 тыс. (5% населения Дагестана)
Язык: лакский (нахско-дагестанская группа языков)

Лезгины — один из крупнейших народов Дагестана. Значительное число лезгин проживает также на севере современного Азербайджана, а также в Киргизии.
Самоназвание: лезги (мн. ч. лезгияр)
Численность: в Дагестане 250,7 тыс. (12,2% населения республики), ок. 200 тысяч в Азербайджане.
Язык: лезгинский (иберийско-кавказская языковая семья, нахско-дагестанская группа языков)

Нога́йцы (самоназвание ногъай) — народ, проживающий на юге России в Дагестане, Ставропольском крае, Астраханской области и других регионах.

Говорят на ногайском языке, который относится к кыпчакской группе (кыпчакско-ногайской подгруппе) тюркских языков .

Верующие — мусульмане-сунниты ханафитского толка.

Табасара́ны — один из коренных народов Дагестана.
Численность: 93,6 тыс., в Дагестане проживает 78,2 тыс. человек (4,5% населения Дагестана)
Язык: табасаранский (нахско-дагестанская группа языков); многие также говорят на лезгинском, азербайджанском и русском языках.

[Raubritter]

Джениус, если Вы считаете, что перечислили ВСЕ народы Дагестана, Вы заблуждаетесь. Их там ни много ни мало -- 30 с лишним, ЕМНИП, штук.

Так, во всяком случае, утверждает книга "Народы Дагестана", изданная Институтом этнологии и антропологии имени Миклухо-Маклая, а не я ...

Составители не упомянули: рутульцев, агулов, цахуров, кубачинцев, кайтагов, арчинцев, хваршинов, бежтинцев, дидойцев, годоберинцев, ботлихцев, багулалов, чамалалов, ахвахцев, тиндинцев, каратинцев, андийцев, татов, горских евреев... у-ф-ф... а также представителей соседей -- русских, армян, азербайджанцев и все тех же чеченцев ...

Это если я сам еще никого не пропустил ...

[Tribunus]

Adelgeida, спасибо за ответ, только я не думаю что наш УК имеет
обратную силу в более чем 100 лет 

[Adelgeida]

Трибунус, так я этого и не утверждала. Просто 100 лет назад не было преступления (и соответственно наказания за него) под названием "геноцид".