Горцы: реальные, виртуальные, книжные и другие...

[Adelgeida]

Этот вопрос, мне кажется, еще не выделялся в отдельную тему. Здесь мы будем говорить о горских реалиях Кэртианы.

В частности, встал вопрос о возможности существования такого народа как бириссцы. Банально, но, например, мне хочется процитировать Станиславского. На эту точку зрения есть аргументиррованные возражения. Выдвигаю контраргументы:

"Он еще не ходил в набег ни разу, он не мужчина" - откуда я это взяла - как бяку-закаляку из детского стишка, "я сама из головы ее выдумала"? Или вы как профессиональный историк и честный человек скажете мне, ОТКУДА?

Эла, отвечаю, как честный чловек: не знаю. Но, подозреваю, что из скандинавских сказаний. Правильно?

Но это значит, что без этого он бы не выжил, и что не марать рук земледелием и скотоводством в данном народе считается высшей доблестью, что именно так должен жить и ввести сеяб настоящий мужчина... и что этих настоящих мужчин достаточно, чтобы впечатление, особенно у ближайших соседей, сложилось более чем определенное.

Если отвлечься от горцев и обратить свой взор к скандинавам, более близким основной массе нашего форума, то всплывают некоторые моменты.

Например то, что будоражащая наши умы скальдическая поэзия создавалась в  среде викингов, т. е. публики, землевладельцами не особенно любимой, а часто просто презираемой. Дело в том, что в викинг отправлялись как правило младшие сыновья, которым не достался одаль (неделимая родовая земельная собственность). Куда лоботрясов девать? Правильно-- дать лоботрясу корабль. Это если у родителей средства есть. Если нет-- отпрыск отправляется служить в чью-либо дружину. Сумасшедшие девушки, предпочитавшие таких их старшим братьям, конечно были, но двигала ими либо ОЧЕНЬ большая любовь, либо фантазия рассказчика. Да и сами викинги стремились не только и не столько пограбить. На этот счет есть мнение более авторитетное, чем мое:

Нападавшие, по крайней мере, многие из них, желали не только добычи. Им нужна была земля для заселения. С самого начала скандинавских набегов на западную Европу поиск земель был немаловажным фактором, и попытки провести грань между первыми викингами, искавшими добычи, и позднейшими, стремившимися к захвату земель, абсолютно ошибочны.

Питер Сойер "Эпоха викингов". С-Пб, 2002 стр. 281.

Кроме того, процитированному Элой высказыванию есть еще одно объяснение: если младший сын (а старшего никто в уклонениях от набегов не обвинит), достигнув определенного возраста все еще ничего не сделал для собственного богатства и процветания, встает вопрос, не собирается ли он провести всю жизнь на шее у родителей?

Закономерен вопрос: правомерно ли сравнивать горцев и викингов? Отвечаю-- в данном случае, вполне. В обоих случаях мы имеем дело с традиционным обществом, где существуют определенные веками не изменяемые стереотипы отношений и поведения. Тем не менее, вернемся к горцам:

Да - всевозможные абреки как идеал.

Для начала разберемся, кто такие абреки:

Понятие "абрек" ("абыраег"-- у осетин, "хеджрет"-- у адыгов) в разное время имео на Кавказе разное значение. К примеру, абреками называли себя ватаги разбойников, пытавшихся захватить власть в столице аварского ханства в период безвластия, когда в результате кровной мести был убит второй имам Гамзат-бек, уничтоживший перед этим ханскую власть. Однако Шамиль быстро положил конец их бесчинствам.

Абреками называли и горских "Робин Гудов", заступников простого народа, боровшихся против горской знати.

Многие уходили в абреки по трагическому стечению обстоятельств.

....

Л. Н. Толстой в начале 1850-х гг. писал: "Слово "абрек" так употребительно на Кавказе, что почти получило право народности в русском языке, но мы употребляем его совсем не в том значении, какое имеет оно между туземцами. Таким образом, довольно трудно объяснить настоящее значение этого слова. Русские называют абреками всех горцев, в особенности тех, которые ходят на разбой в наши границы. Понятие "абрек" у нас часто тождественно со словами: "молодец", "джигит"; иногда абреком называют бобыля, бездомного человека, готового решиться на все. Но между туземцами на Кавказе слово "абрек" имеет боле тесное, боле определенное значение. Мирный татарин (в XIX в., когда кавказская этнография находилась в зачаточном состоянии в татары мог попасть кто угодно-- Адельгейда) никогда не назовет абреком горца: по его понятию абрек только тот, кто бежал в горы из мирного аула-- и, обратно, горцы и даже мирные называют абреками всех тех, которые переселяются из гор в мирные аулы. Если татарин сделал в своем ауле какое-нибудь преступление-- убийство или воровство, за которое боится преследования-- он бежит из своего аула в другой и скрывается там: тогда его называют абреком и прозвище это остается при нем до тех пор, пока, какими бы то ни было средствами не помирится он со своими преследователями и не воротится на родимое место."

Ш. М. Казиев И. В. Карпеев "Повседневная жизнь горцев Северного Кавказа в XIX в." стр. 166--167

Итак, мы видим, что особым почетом абреки не только не пользовались, но и пользоваться не могли.

Адельгейда, ну скажите вы мне - да что им, простите за выражение, жраь в своих горах с террасным земледением и чудовищной от него зависимостью? И кого там пасти, кроме все тез же коз - которых пасут покоренные бакраны, а значит, это следование обычаям побежденных и никак не комильфо?

Щас скажу. Я уже цитировала статью Блиева о социальной природе Имамата и, видимо, еще не раз к этой статье вернусь, ибо она открыла принципиально новый взгляд на природу Кавказской войны, а весомых котнтр-аргументов ей до сих пор нет. В этой статье есть следующее высказывание:

Обычно, когда речь идет о превращении Чечни в базу Кавказской войны, принято подчеркивать ее экономическое значение (она снабжала отряды имама продовольствием)...

Далее говорится о том, что Шамиль нашел там и социальную опору, но мы сейчас не об этом.

Страна, где самим жрать нечего, никого продовольствием снабжать не будет.

Я не хочу представить чеченцев как сугубо мирный и во всех отношениях положительный народ, но думаю, что из сказанного мной нетрудно сделать вывод о том, что в традиционном обществе наибольшим уважением пользуется отнюдь не лихой и удачливый грабитель, а зажиточный землевладелец (или владелец крупных стад). Конечно, со временем, воины-пассионарии могут взять в свои руки общественное руководство, но сделав это, они немедленно превращаются в зажиточных земледельцев или скотоводов и грабить (равно как и продолжать воспевать набеги и гордиться грабежами) перестают. Таким образом, вопль убиваемого бирисца звучит дико и ставит под сомнение реалистичность бирисского народа.

[Raubritter]

Сегодня мне скучно и бессоница мучает, вот решил дописать кое-что.

Рошфор:

Викинги - это, конечно, не народ. Но в представлении европейцев все северяне жили грабежом. Конечно, всегда можно было встретить человека знающего и образованного, который указал бы, что не все северяне - викинги, но подобные взгляды - слишком большая тонкость для среднего европейца.

Вопрос информационного обеспечения. Средневековье -- это одно, Новое время (которое у нас в Кэртиане) -- другое. Поэтому другим будет и "средний уровень", и число людей, образованных выше этого уровня.

А как викинги относились к работе, вроде скотоводства и земледелия? Примерно так же, как и бириссцы.

Нет. Любой нормальный человек подавался в викинг с надеждой разбогатеть. Вот он награбил, разбогател, что дальше? Дальше -- оседал, заводил хозяйство, работников и занимался вполне мирным производительным трудом. Понятно, не сам землю пахал и скот пас. Нет -- управлял процессом. Тоже, кстати, задача нетривиальная...

Рошфор, Вы уж извините, но от Вас, как от человека, знакомого с историей пиратства, я такого высказывания не ждал, мягко говоря. Вспомните, чем заканчивали европейские пираты, наиболее удачливые: Дрейк, Морган, Роджерс, Дампр, Легран?

Не надо забывать, что в те славные времена работа вообще означала определенный и не очень высокий социальный статус.

Это смотря какая работа.

Дворяне не работали. Воины тоже.

Правильно. Но! Они управляли работой других. И обеспечивали их безопасность. Это, конечно, не то же самое, что пахать землю и пасти скот, но почему мы отказываемся относить к производительному труду управление крупным (относительно) хозяйством?

презрение к такому труду одновременно являлось и претензией на более высокий социальный статус

У людей, которые реально таковым не обладали. У обладающих никаких претензий не могло быть по определению. Слышать это в контексте фразы про дворян и воинов по меньшей мере странно.

Венгры IX - X веков. Тоже постоянные набеги и прочная репутация у европейских народов. Да, не все венгры были воинами и грабителями (в то время - практически одно и то же) но те, что ходили в походы работать считали ниже своего достоинства.

Вспомните берберских пиратов - они опирались на некоторые государственные образования. Не все Жители Алжира были корсарами, но значение грабежей в экономике города давало жертвам основание причислять к грабителями всех скопом.

А как турки воспринимали запорожских казаков?

То, как воспринимали, не отменяет того, что было на самом деле.

главное - все бириссцы существовать только за счет грабежа просто не могут.

Угу. Именно.

В Кагете им резвиться не позволяют, а за счет Сагранны вряд ли можно обеспечить весь народ.

А почему, собственно? Давайте сравним плотности населения в Сагранне и на Кавказе в 19-м, скажем, веке (более ранних данных я не знаю)? Какой участок Сагранны (и Кагеты) занимают бирисцы? Какова их численность?

Так что "все бириссцы живут за счет грабежа" - это репутация, причем репутация заслуженная, но буквально понимать такое выражение, я думаю, не стоит.

Все было бы так, но я привел несколько цитат, которыя ясно показывают (причем с позиций разных людей), что это не репутация, а действительное положение дел. Я буду безмерно счастлив, если кто-то приведет высказывание (из матчасти), дающее основание для противоположного заключения.

[Rochefort]

В Кагете им резвиться не позволяют, а за счет Сагранны вряд ли можно обеспечить весь народ.

А почему, собственно? Давайте сравним плотности населения в Сагранне и на Кавказе

Что бы не было недопонимания: за счет грабительских набегов в Санранну вряд ли можно обеспечить весь народ. Я это имел в виду.

Нет. Любой нормальный человек подавался в викинг с надеждой разбогатеть. Вот он награбил, разбогател, что дальше? Дальше -- оседал, заводил хозяйство, работников и занимался вполне мирным производительным трудом. Понятно, не сам землю пахал и скот пас. Нет -- управлял процессом. Тоже, кстати, задача нетривиальная...

Да я примерно так все и представлял - бедные бириссцы живут за счет набегов, пока не сложат голову или не разбогатеют. Что, кстати, коррелирует с вышесказанным.
Просто соседи должны были иметь дело с постоянными набегами - отчего им делить бириссцев на оседлых и, скажем так, разбойных? Адуаны имеют дело именно с отражением набегов - и воспринимают бириссцев соответствующе. А те даже служат у Адгемара - нечто, вроде гвардии и регулярной армии.

У людей, которые реально таковым не обладали. У обладающих никаких претензий не могло быть по определению. Слышать это в контексте фразы про дворян и воинов по меньшей мере странно.

Почему странно? Уходившие в набег (а не, скажем, батрачить на ферму) собирались завоевывать свое состояние мечом. И копаться в земле сами решительно не желали. Что здесь невероятного?

Общий вывод: бириссцы не могли быть грабителями поголовно, но вполне могли восприниматься соседями в подобном образе. Т. е. впечатление, сложившееся у окружающих народов о бириссцах не противоречит самой возможности существования такого народа, - это впечатление основано на контактах с наиболее активной частью бириссцев, устраивающих в набеги. 

[Raubritter]

О технических аспектах "окончательного решения бирисского вопроса".

Операция эта напомнила мне другую -- ту, что провели англичане в 1943 году в Руре. Разрушение дамб Мён, Эдер, Зорпе и Эннерпе. И, как водится, возникла масса вопросов. Потому что "когда двое делают одно и то же -- это не одно и то же"...

============

Прежде всего, определимся с географией и геологией. На стр. 501 приведено описание одного из Барсовых Очей -- 6000 бье в длину, 2000 в ширину, 300 в глубну. Получается, что объем воды в озере не более (скорее, значительно менее) 97 миллионов кубометров.

Сравним с тем, что было в Руре:

Дамба Мён запирала озеро Мён там, где река Хеве впадает в реку Рур, поддерживая уровень воды таким, что баржи с углем, сталью и танками могут свободно проходить к заводам. Озеро Мён содержит 134 миллиона тонн воды. Дамба Эдер перегораживает одноименную реку, образуя озеро Эдер с 212 миллионами тонн воды. Она контролирует уровень воды во втором по значению германском водном пути — Среднегерманском канале. Даже Кассель, находящийся в 40 милях от дамбы, получает воду из Эдера. Зорпе образует озеро на другом притоке Рура.

По порядку величины совпадают. Едем дальше. Главная проблема -- разрушить берег озера (или дамбу). Параметры дамб нам известны:

Мён имеет толщину 112 футов у основания, высоту 130 футов и толщину на гребне 25 футов, там же проходит шоссе. Дамба Эдер еще больше... Не менее мощна и дамба Зорпе, хотя и сложена из грунта. Два огромных земляных кургана в центре соединены и укреплены бетонной перемычкой.

Итак, толщина дамбы -- 10-30 метров. Бетона. Толщина перемычки, замыкающей озера, неизвестна, но кое-что (например, упоминание о шахтах, да и образование озера ЕСТЕСТВЕННЫМ путем) говорит мне, что она ЗНАЧИТЕЛЬНО больше. И сложена, скорее всего, скальными обломками.

============

Теперь -- о технической стороне проекта. Вопрос -- сколько ВВ понадобится, чтобы взорвать такую дамбу? В нашей реальности использовались бомбы с 6000 фунтов гексогена (RDX) и гидростатическим взрывателем. Для пробития большей или меньшей бреши (шириной 15-30 метров) понадобилось -- для различных дамб -- от одной до четырех бомб.

В Кэртиане же гексоген, увы, неизвестен, и в распоряжении ген. Вейзеля -- только черный порох. Он разместил пять зарядов в шахтах -- однако подрыв английских бомб под водой также давал эффект камуфлета, поэтому говорить о существенном выигрыше, думаю, не стоит.

Гексоген, как известно, по всем параметрам (и фугасность, и бризантность) гораздо сильнее черного пороха.

Вот и гадайте, сколько нужно было генералу, чтобы взорвать берег озера... Я бы сказал, что по самой натянуто-минимальной оценке -- двадцать тонн.

Подойдем с другой стороны. Что такое двадцать тонн пороха? Например, русская артиллерия в Бородинском сражении израсходовала примерно тридцать-сорок тонн: почти 20000 выстрелов, орудия калибра от 4-х до 12-ти фунтов, масса порохового заряда примерно вдвое-втрое меньше массы снаряда.

Или посмотрим другой текст (Патрик О'Брайан, "Хозяин морей"):

«Как бы мне хотелось израсходовать несколько бочонков пороха», - подумал командир, ясно представляя себе графу ведомости: всего по норме снабжения полагается сорок девять полубочонков пороха, в том числе сорок один красного крупнозернистого, семь из них белого крупнозернистого восстановленного пороха сомнительной взрывной силы и один бочонок мелкозернистого пороха для затравки. В каждом из бочонков было сорок пять фунтов, так что «Софи» почти опустошила бы один из них, произведя двойной бортовой залп.

"Софи" --это бриг с 14-ю четырехфунтовками. Запас пороха для него -- 2200 фунтов. Итак, одна тонна -- это пятьдесят выстрелов для четырнадцати легких пушек.

У меня создается стойкое впечатление, что генерал Вейзель потратил в один присест такое количество пороха, какое средней величины армия (тысяч тридцать человек при сотне орудий) расходовала на протяжении одной кампании. Вопрос -- где он этот порох взял в Сагранне?

Трофеи из Барсовых Врат? Простите, но так завязываться на противника? А если бы кто-то добрался до крепостной крюйт-камеры и взорвал бы ее? Тащить весь запас с собой от самого Тронко? Это сделает почти очевидным намерение, в которое якобы посвящен один только Вейзель. Для перевозки двадцати тонн пороха (напомню -- это минимальная оценка) понадобилось бы, ко всему прочему, 150-200 вьючных лошадей либо соответствующее количество телег. Непонятки, короче...

============

По поводу последствий. Якобы затопление долины Биры бирисцев подкосило гораздо сильнее, чем бойня на Дарамском поле. Что же... еще раз позволю себе процитировать описание результатов, достигнутых "Дамбастерами":

Разведывательный “Москито” вернулся из полета над Германией со снимками, и от них захватывало дух. Озера Мён и Эдер были пусты. 330 миллионов тонн воды, подобно раковой опухоли, расползлись по долинам западного Рура, только скелеты городов и деревень были видны среди пустошей.

На Рур, который раньше подвергался испытанию огнем, теперь обрушилась вода. На 50 миль от Мёна и 50 миль от Эдера угольные шахты были затоплены, заводы разрушены. Фрицлар, один из крупнейших военных аэродромов Гитлера, оказался под водой. Самолеты, летное поле, ангары, казармы, бомбохранилища — все пропало. Исчезли шоссе, железные дороги, мосты. Промышленный пригород Касселя Унтернойштадт, находившийся в 40 милях от Эдера, ушел под воду. Поток промчался еще несколько миль по долине Фульды. Берега каналов были размыты, электростанции снесены, домны Рура оказались без воды и не могли давать сталь. Десятки речных сооружений были разрушены в Гельзенкирхене, Дортмунде, Хамме и Бохуме. Транспортная система, обеспечивавшая поступление сырья в Рур и вывоз готовой продукции, была уничтожена. Некоторые заводы не были снесены, однако не могли работать, так как лишились электричества или воды.

В маленьком городке Нехайме для ремонта были задействованы 2000 человек, в том числе 1250 солдат. Еще 2000 человек пытались отремонтировать дамбу. Но и много месяцев спустя, во время битвы за Рур, воды не хватало даже для тушения пожаров.

Официальный германский отчет приводит “мрачную картину опустошения”. К осени выяснится, насколько пострадало производство, однако по оценке это было равно потере 100000 рабочих на несколько месяцев.

125 заводов и фабрик были либо уничтожены, либо тяжело повреждены. Примерно 3000 гектаров пашни были [137] опустошены. Уничтожено 25 мостов, 21 мост поврежден. Погибло 6500 голов скота.

Таковы были издержки. Но были еще и потери. Утонули 1294 человека, большей частью гражданские. Однако в основном это были пленные и рабы — 749 человек. В долине Эдера располагался лагерь русских военнопленных.

Как видим, потери заключались в основном в разрушении промышленных объектов и уничтожении стратегического сырья (запасы воды). Потери в людях составили менее полутора тысяч.

А теперь вопрос: что делал своей целью Алва? Никакой промышленности, эквивалентной рурской, в долине Биры быть не могло, это ежу понятно. Население? Извините, но в гораздо более густонаселенном районе при анадогичных обстоятельствах погибло, скажем прямо, мизерное количество людей.

Затопление сельскохозяйственных площадей? (а они там были, кстати? Или все-таки бирисцы у нас живут исключительно грабежами?) Безусловно, но действие это не слишком эффективно -- вряд ли казар откажется поддержать своих "цепных псов", которые отплатили бы за поражение -- надеюсь, в их желании платить после такого никто не усомнится? Рекомендую в таком случае вспомнить карательные экспедиции в горы во время Кавказской войны. Например, экспедицию Воронцова в 1843 году (также известную как "сухарная экспедиция").

Уничтожение ландшафта с целью сделать непригодной для заселения территорию в долинах горных рек? Но это, простите, должна быть не единичная акция -- в противном случае подобные действия ведут к эскалации войны, поскольку кровная месть в примитивных обществах является достаточно сильным императивом действий. То есть единичная акция устрашения в этой ситуации смотрится как полумера, которая отнюдь не способствует достижению желательного результата, а, скорее, наоборот. А на целенаправленное и полное разрушение южносаграннской экосистемы, я думаю, у всего Талига пороху не хватит. В самом прямом, а не переносном, смысле слова.

============

Наконец, еще один нюанс. Судя по описанию -- озеро было взорвано еще засветло, а в селение, где находились в момент прохождения селя остатки армии, сель пришел уже ночью. Скорость таких потоков достигает 40-50 км/час (но лишь на участках с ОЧЕНЬ сильным падением, для сравнения, скорость течения горных рек -- около 15-20 км/ч). Вопрос -- на каком расстоянии от истока Биры находилось то самое селение? Сможет ли сель на таком расстоянии сохранить свою разрушительную силу?

======================

Рошфор, я отвечу чуть позже, ладно?

[Dreamer]

Я что-то, видимо, пропустил за время отсутствия в сети...

Может, кто-нибудь подскажет, где Гатти позиционировала взрыв озера и сель как средство "окончательного решения бирисского вопроса"? И где сказано, что "затопление долины Биры бирисцев подкосило гораздо сильнее, чем бойня на Дарамском поле"?

[Гелон]

Между прочим - да. Насколько понял я - взрыв Барсовых Очей имелс своей целью, в первую очередь, заставить казаронов поверить в реальность угрозы Равиату. Чего и добились. Благо своего Курта Вейзеля в ставке Адгемара не нашлось.

А касательно времени суток - знаю по своему опыту - часто когда наверху ещё светло, внизу уже темень непроглядная. тем паче в явно не широкой горной речной долине.

Затопление долины подкосило не бирисцев, а их хозяина со своими суматошными подданными. О чём, кстати, в тексте пишется напрямую.

У меня создается стойкое впечатление, что генерал Вейзель потратил в один присест такое количество пороха, какое средней величины армия (тысяч тридцать человек при сотне орудий) расходовала на протяжении одной кампании. Вопрос -- где он этот порох взял в Сагранне?

Не буду корчить из себя специалиста, но не найдётся ли разницы во взрыве некой специальной прочной конструкции и скальных нагромождений?

[Jenious]

Замечания в целом очень ценные и интересные, но у меня вот какие ещё вопросы есть в этой связи:

1. Какова ширина долины Биры в поперечнике и её протяжённость. и как она вдоль и поперёк изменяется по высоте? Если это узкий и крутой "желоб" с крутыми "стенками", то сель имеет большие преимущества... Но если нет...
2. А как обстояли дела с возможностью спасения от наводнения?
"Например, наиболее губительным было наводнение, случившееся в октябре 1887 года в Китае, когда река Хуанхэ вышла из берегов, унеся жизни 900 тысяч человек." Кочнено, после селя вода быстро спадает, но если деться некуда - масса народу потонет. В горах спастись часто быает даже несколько легче - подняться по склону... Как Робер это сделал. Но везде ли это возможно в долине Биры?
3. Гелон уже сказал, но я тоже отмечу этот момент - "затычка" на озере могла быть толще рурских дамб, но она уж точно не устойчивее их. Т.е. в инженерном отношении - не прочнее. Достаточно гораздо меньшей силы взрыва, чтобы вызвать небольшой обвал, проникновение воды в него, последующую дестабилизацию и разрушение всей конструкции. Кстати, если бы рурские дамбы взрывали бы подрывники, то они обошлись бы гораздо меньшим количеством взрывчатки...
4. И потом Алва ведь психологического эффекту жаждал больше, чем материального, или как?

[NatashaD]

       По поводу викингов и бондов. Я когда-то слышала, что две части вайнахского народа - чеченцы и ингуши разделились именно по этому признаку, ингуши жили своим трудом, а чеченцы - грабежами. Хотелось бы знать, правда ли это?

[Rochefort]

Вопрос -- где он этот порох взял в Сагранне?

Трофеи из Барсовых Врат? Простите, но так завязываться на противника? А если бы кто-то добрался до крепостной крюйт-камеры и взорвал бы ее? Тащить весь запас с собой от самого Тронко? Это сделает почти очевидным намерение, в которое якобы посвящен один только Вейзель.

А если допустить некоторую подстраховку?
Допустим, что необходимый запас пороха находился у Дьегаррона в лагере. Допустим, что по плану, после взятия Барсовых Врат Дьегаррон должен был отправить этот порох Алве. При этом, Алва держал в уме и лучший вариант - захват пороха в крепости. После захвата пороха Алва форсировал военные действия, сразу двинувшись навстречу Адгемару - к Дараме. Если бы пороха не было - он дожидался бы Адгемара и подкреплений Дьегаррона у Барсовых Врат.
Примерно так.

 "Ваше Высокопреосвященство. - В голосе Рокэ звучал упрек. - Вы же знаете, как я серьезно отношусь к резервам. Я зарядил четыре колоды."

[Raubritter]

Может, кто-нибудь подскажет, где Гатти позиционировала взрыв озера и сель как средство "окончательного решения бирисского вопроса"?

Дример, а почему Вы решили, что "окончательное решение" -- это цитата из Хозяйки? Это из меня цитата. Конечно, следовало копирайт поставить, Вы правы, но я думал, что автора узнают и без копирайта (скромненько так)... На самом деле -- прошу прощения, что неточно высказался. Но уж больно мне выражение понравилось (ну сволочь я, сволочь !)...

Пусть будет так:

О техническом воплощении одного из аспектов "окончательного решения бирисского вопроса" (с) Raubritter.

Этот вариант Вас устроит?

И где сказано, что "затопление долины Биры бирисцев подкосило гораздо сильнее, чем бойня на Дарамском поле"?

Да в матчасти, где ж еще?! Давайте смотреть:

Стр. 502-503, высказывания господина Первого Маршала:

Что потребовать, Курт? Чтоб бирисцы убрались из Варасты? А какое отношение наши седые друзья имеют к Лису? Уверяю Вас, казар отопрется от всего. Он знать ничего не знает, кругом не виноват, бирисцы сами по себе, что хотят, то и воротят, а в доказательств нам предъявят десяток-другой новых набегов... Отучить брать заложников можно только одним способом -- не щадить тех, кому не повезло. А отучить Лиса юлить можно, только убивая без предупреждения.

Стр. 500, высказывание Мильжи:

Адгемар хочет говорить с нашим народом. Ему нужны люди, и мы выслушаем его слово. У нас достаточно мужчин, чтобы мстить своим врагам, кормить своих женщин и продолжать свой род. Дети Козла встретят весну, но не увидят лета.

Стр. 516-519, мысли Робера при разговоре с Адгемаром:

Рокэ разбил армию Кагеты, но добил их сель, которого отродясь в этих краях не бывало. Долина Биры оживет нескоро, если вообще оживет.
...
Бакраны ненавидят бирисцев, им ничего не стоит спустить второе озеро, и тогда не уцелеет никто.
...
Бирисцы, чтобы защитить остатки своих родов, пойдут на все.

Достаточно, я полагаю? Или оформить цепочку явно? Давайте:

1) потери двух десятков тысяч человек в Барсовых Вратах и при Дараме не были решающими, и бирисцы собирались возобновить боевые действия,

2) после селя уцелевшие характеризуются как остатки, и прямо утверждается, что взрыв второго озера означает окончательную гибель бирисцев,

3) Алва знал первое и ставил целью второе (а иначе его бакраны действительно не увидели бы лета -- бирисцев, в отличие от казаронов, на испуг не возьмешь, и только реальная угроза физического уничтожения -- насколько реальная, сейчас не обсуждаем -- а также, опять-таки, реально проведенное Первым Маршалом сокращение популяции способны были их остановить).

Это называется "моими рассуждениями" (с) Риш, да? Ну, если так, то они основаны исключительно на "фактах" из "матчасти"...

==================

По поводу аналогии с рурскими дамбами.

Не буду корчить из себя специалиста, но не найдётся ли разницы во взрыве некой специальной прочной конструкции и скальных нагромождений?

Гелон уже сказал, но я тоже отмечу этот момент - "затычка" на озере могла быть толще рурских дамб, но она уж точно не устойчивее их. Т.е. в инженерном отношении - не прочнее. Достаточно гораздо меньшей силы взрыва, чтобы вызвать небольшой обвал, проникновение воды в него, последующую дестабилизацию и разрушение всей конструкции.

Нет, господа, все как раз наоборот. Поясняю.

Именно потому, что дамба -- это специальная конструкция, при постройке которой каждый лишний метр бетона или земли оборачивается дополнительными расходами, она не может иметь избыточную прочность (методы же расчетов прочности и устойчивости подобных конструкций известны были к началу двадцатого века уже несколько сот лет). В отличие от естественных структур, вроде завала на озере. Который образовался без всяких расчетов и землекопов.

Далее, насчет прочности и устойчивости скальных нагромождений -- дамба Зорпе была сделана в основном из грунта, но рвать предпочли, насколько я понимаю, именно монолитную бетонныю перемычку, соединяющую грунтовые насыпи. С чего бы это?

Да, подобное естественное образование в принципе может и не обладать избыточной устойчивостью. Но вот еще один момент... Какое время существуют Барсовы Очи? И как там в Сагранне с сейсмической активностью? Простите, если завал разрушило некоторое количество пороха, то что получилось бы в результате землетрясения средней силы? Ага, то самое -- "больше в деревне никто не живет"... Значит, берег озера, несмотря на то, что сложен скальными обломками, достаточно прочен.

В Руре, кстати, сейсмическая активность несколько другая, чем на Кавказе.

Кстати, если бы рурские дамбы взрывали бы подрывники, то они обошлись бы гораздо меньшим количеством взрывчатки...

Да-а-а? Правда?! А с чего Вы, простите, решили, что меньшим, да еще ГОРАЗДО? Вы почитайте книжку Брикхилла, только внимательно, а потом, если станет интересно, что же за хитрые бомбы они там использовали, я Вам кое-что из статьи про эти бомбы скину (она у меня сейчас в журнальном завале затерялась).

Фишка была именно в том, что бомбы те взрывались а) под водой, создающей эффект камуфлета -- фиговая у воды сжимаемость, скажем так, и б) в непосредственном контакте с плотиной -- так что не было потерь энергии на границе вода-плотина. Так что чем бы тут подрывники помногли, я не очень представляю.

==================

Гелон, насчет того, кому предназначался сель, я, полагаю, ответил выше. Так же как и о структуре плотины. По поводу разной длительности светового дня наверху и внизу... я тоже бывал в горах несколько раз и знаю это, но а) для наличия значительной разницы во времени разница в высоте и расстоянии тоже должна быть довольно велика и б) у нас Текка (так это селение называлось) расположено, судя по тому, что из него спаслась масса конных, отнюдь не в каньоне. (Вы это подразумеваете под "явно неширокой", нет?) При том я бы не сказал, что, когда наверху еще светло, в каньонах "темень непроглядная". Резкое снижение освещенности -- да, но вполне "проглядное".

Наконец. еще одно:

Насколько понял я - взрыв Барсовых Очей имел своей целью, в первую очередь, заставить казаронов поверить в реальность угрозы Равиату.

КАЗАРОНОВ -- в угрозу РАВИАТУ? Мне отчего то кажется, что те из них, кто не жил именно в этой долине (а что, она там одна, эта долина? вряд ли), были бы очень рады, если бы с Адгемаром случилось бы что-то интересное...

==================

Еще немножко -- Джениус:

Какова ширина долины Биры в поперечнике и её протяжённость. и как она вдоль и поперёк изменяется по высоте? Если это узкий и крутой "желоб" с крутыми "стенками", то сель имеет большие преимущества... Но если нет...

Разумеется. Но в узком желобе с крутыми стенками сколь-нбудь значительное поселение не разместится. А любое расширение долины реки -- даже если ширина изменяется немонотонно -- все равно ослабит поток.

А как обстояли дела с возможностью спасения от наводнения? Кочнено, после селя вода быстро спадает, но если деться некуда - масса народу потонет. В горах спастись часто бывает даже несколько легче - подняться по склону... Как Робер это сделал. Но везде ли это возможно в долине Биры?

Селения, как правило, строятся там, где долина хотя бы локально расширяется ...

==================

Рошфор:

Общий вывод: бириссцы не могли быть грабителями поголовно, но вполне могли восприниматься соседями в подобном образе. Т. е. впечатление, сложившееся у окружающих народов о бириссцах не противоречит самой возможности существования такого народа, - это впечатление основано на контактах с наиболее активной частью бириссцев, устраивающих в набеги.

Разумеется. Я неоднократно указывал, что именно такой должна была быть ситуация.

Только вот почему-то в матчасти об этом не сказано. И не говорите мне, что это типа подразумевается -- ни фига не подразумевается!

Я сейчас держу в руках замечательную книжку: "Кавказ и Кавказская война", публичные лекции, прочитанные Генерального Штаба полковником Д.И.Романовским. Как Вы считаете, найду я там пассаж вот в таком стиле:

... всегда резали и грабили тех, кто слабее. К началу Круга Сказ они уничтожили или вытеснили в бесплодные земли менее воинственные горные племена, чем спилили сук, на котором сидели. Скотоводством и земледелием ... заниматься не желают, а грабить стало некого. Пришлось уйти в ... под руку тамошних ... и превратиться в их цепных собак.

Кстати, еще один вопрос -- на хрена им вытеснять в бесплодные земли тех, кого они грабят (с чего якобы и живут)?

Понимаете, все это высказывание -- не о бирисских "абреках" на службе Казарии, а о бирисцах, как о народе. Спрашивается, с чего им "уходить" в Кагету?

Если Романовский Вам не подходит -- девятнадцатый век, да, согласен -- подумайте, представлял ли себе, скажем, Дориа структуру берберских государств, когда боролся с алжирскими пиратами? Я думаю, вполне. Так отчего же, скажите, мы отказываем в информированности одному из высших офицеров ВС Талига? На том основании, что Феншо у нас идиот и заговорщик, ага?

Так, пост уже перевалил за десять кил, поэтому по остальным вопросам допишу позже...

[Adelgeida]

По поводу викингов и бондов. Я когда-то слышала, что две части вайнахского народа - чеченцы и ингуши разделились именно по этому признаку, ингуши жили своим трудом, а чеченцы - грабежами. Хотелось бы знать, правда ли это?

Ну, во-первых, вайнахи-- это не народ, а этническая общность, частями которой являются народы чеченцев и ингушей.

А во-вторых -- нет, не правда. Этнодифференциальные процессы (процессы разделения этноса) от социальных настолько сильно не зависят.

А вообще надо-бы кавказские реалии перенести в раздел "История". Сейчас займусь.

[Dreamer]

Raubritter

Это называется "моими рассуждениями" (с) Риш, да? Ну, если так, то они основаны исключительно на "фактах" из "матчасти"...

Я бы уточнил - на неполной подборке этих "фактов".

А если добавить и другие цитаты, то картина получится более полная и несколько другая.

Например, Ваша же первая цитата, но в более полном варианте:

Что потребовать, Курт? Чтоб бирисцы убрались из Варасты? А какое отношение наши седые друзья имеют к Лису? Уверяю Вас, казар отопрется от всего. Он знать ничего не знает, кругом не виноват, бирисцы сами по себе, что хотят, то и воротят, а в доказательств нам предъявят десяток-другой новых набегов... (стр.502)

— Вы, Курт, совершенно правы, когда говорите, что наши шесть тысяч в здешних краях — это меньше, чем ничего. Поэтому Лиса надо схватить так, чтоб не вывернулся. Если у вас есть другие идеи, я весь внимание.
...
— У вас прекрасная душа, генерал, — покачал головой Алва, — и быть вам в раю среди бледных роз и ангелов, но сначала — потоп, а ультиматум — потом. Пусть Адгемар с присными поймут, что нам все сопли и слюни мира по колено. Тогда казар приползет к нам на брюхе, чтоб свои не разорвали.
— Рокэ, опомнитесь! Там не только воины, там…
— Именно, перебил Ворон, — там женщины, дети, лошади, раненые, пленные. Все верно. Отучить брать заложников можно одним способом — не щадить тех, кому не повезло. А отучить Лиса юлить можно, только убивая без предупреждения! (стр.503)

Теперь прямая речь Рокэ, его точка зрения в личном изложении:

— Вы мне надоели, Курт, а ультиматум очень простой. Если Адгемар не примет наших условий, с Равиатом случится то же, что с долиной Виры.
— Это невозможно! Там совсем другой грунт, и…
— Именно, — удовлетворенно вздохнул Ворон, — говоря о деле, вы стремительно умнеете. Я не хуже вас вижу, что Змеиное Око так просто не взорвать, ну и что? После того, что мы сделали с Барсовым, кагеты сожрут любую угрозу. Любую! Что и требовалось доказать. Даже пойми Адгемар, что я блефую, ему его же казароны не позволят ослушаться. Потому что на месте бирисских деревень будут видеть свои замки.(стр.514)

И как это воспринял Адгемар:

— Я должен спасти мой народ, — с чувством произнес казар, — и ради этого не пожалею никого и ничего. Если б ценой моей жизни можно было отвести опасность от Кагеты, я бы не колебался ни мгновения, но долг от меня требует не умирать, а жить и действовать.
Я не могу допустить, чтобы Равмат постигла судьба Бирисской долины. Робер Эпинэ, я приму ультиматум (стр.518)

Робер о жервах селя:

Писал он, не задумываясь, как и жил;
«Альдо, мы проиграли войну, причем дважды. Ворон разбил Адгемара, хотя его армия превосходила талигойскую в двадцать раз. ... Он захватил Озерное плато и взорвал скалы в месте истока реки Биры. Поток из воды, грязи и камней пронесся речной долиной, сметая на своем пути все. Погибли все — дети, женщины, раненые, талигойские рабы, хотя, правду сказать, смерть лучше той жизни, которую они вели.

Обратите внимание, в число "всех" он включил только раненых, боеспособные остатки Багряной стражи не упоминаются.

И получается, что и о нереальности "окончательного решения" путем взрыва Алва знал, и главной целью воздействия были Адгемар и казароны, а само воздействие - психологическое, о чем, опять же, говорится совершенно четко. Так почему Вы эти цитаты проигнорировали?

И, кстати, насчет объекта взрыва:

"Еще два озера, называемые Барсовыми Очами, образовались на месте давнишних обвалов, перекрывших русла небольших горных речек — Гайры и Биры."

[Гелон]

КАЗАРОНОВ -- в угрозу РАВИАТУ? Мне отчего то кажется, что те из них, кто не жил именно в этой долине (а что, она там одна, эта долина? вряд ли), были бы очень рады, если бы с Адгемаром случилось бы что-то интересное...

В общем-то уже отвечено, но поясню свои слова. "Угроза Равиату" - не более чем сокращение. Я не помнил названия реки, да и региона Кагеты. Вот и свёл к столице. ("Угроза Москве"). Да и потом, в Равиате акромя Адгемара казаронов не водится? И в окрестностях?