Об "окончательных решениях" национальных вопросов...

[Ela]

Так. И опять начался извечный спор о сравнении квадратного с фиолетовым.
Раз-два, упала-отжалась, собралась-сконцентрировалась... хотя, судя по реакции на некоторые мои посты, я, кажется, тоже утратила способность внятно выражать свои мысли... но попытаюсь
Рау, Адельгейда - ИМХО, у вас возникло впечатление, что в силу тех параллелей, которые возникают при прочтении этого СОБИРАТЕЛЬНОГО  образа народа, ведущего определнный, указанный автором образ жизни, автор имел в виду... да нет, даже не прочто чеченцев, а СОВРЕМЕННЫХ, нынешних чеченцев. Экономика которых была построена, мягко говоря, на несколько иных основаниях. Но - а не решим ли мы тогда, что и остальные страны - конкретный парафраз конкретных нынешних стран?  Совсем не то что-то получится.
А вот если мы скользнем в прошлое... эх - неловко спорить с профессиональным историком, но все же я попробую... немного. Относительно "народа, живущего грабежом". "Он еще не ходил в набег ни разу, он не мужчина" - откуда я это взяла - как бяку-закаляку из детского стишка, "я сама из головы ее выдумала"? Или вы как профессиональный историк и честный человек скажете мне, ОТКУДА? Это не значит, что ВЕСЬ народ поголовно живет именно так. Но это значит, что без этого он бы не выжил, и что не марать рук земледелием и скотоводством в данном народе считается высшей доблестью, что именно так должен жить и ввести сеяб настоящий мужчина... и что этих настоящих мужчин достаточно, чтобы впечатление, особенно у ближайших соседей, сложилось более чем определенное. Адельгейда, ну скажите вы мне - да что им, простите за выражение, жраь в своих горах с террасным земледением и чудовищной от него зависимостью? И кого там пасти, кроме все тез же коз - которых пасут покоренные бакраны, а значит, это следование обычаям побежденных и никак не комильфо? Да - всевозможные абреки как идеал. И в истории такое бывало, и не только в кавказской. "Он не ходил в викинг, он не мужчина, я не отдам свою дочь за простого бонда" - знакомо, правда? Это обычный удел нехлебородных земель. Они рождают либо великолепных ремесленников, искусников, мастеров (особенно пи наличии подходящего природного ресурса), либо - викингов, абреков и тому подобных. Потому что иначе, без получения добавочного продукта в виде постоянного ( а не просто от случая к слуаю) притока добычи - НЕ ВЫЖИТЬ. Ну, разве что впроголодь. И через эту стадию прошли очень многие народы - может, и все - но некоторые по разным историческим причинам на ней задержались. И - реакция на них соответствующая. Вот только нет в этом никакого очернительства - а есть точное отображение господствующей в данном народе идеологии. И только. Причем господствующей - на конкретный исторический период.
Возражения по данному пункту есть? Потому что мне есть и еще что сказать - по другим пунктам.

[SlavaF]

Эх, выскажусь и я. В качестве того сАмого простого обывателя, о котором говорит Твистресс.
Я, когда читал КнК, совершенно однозначно увидел в бириссцах - чеченцев, в кагетах - грузин. Образ бакранов более размыт, но тоже укладывался в рамки.
И решение Алвой проблемы путём утопления я тоже понял, как образец, как некий идеал, к которому стОит стремиться. Да вы почитайте треды той поры - там многие совершенно безо всяких эвфемизмов обходились и призывали сегодняшнее руководство страны брать пример с доблестного Рокэ.
Эла, может быть, я бы и согласился с твоим вИдением, с тем, что имеются в виду "дела давно минувших дел", да образ Лиса, списанный совершенно очевидно с Шеварнадзе, мешает.
И вообще, прямо спросите у Змея, согласен ли он с тем, что сегодня надобно в Чечне применить методы воздействия, сходные с описанными. Он, как-никак, консультант Гатти в некоторых вопросах.

[Ela]

Методы, примененные Алвой, в наши дни применить невозможно - потому что акциями устрашения и военными победами эти методы НЕ ограничиваются. А самих по себе силовых мер воздействия было бы недостаточно. Инкорпорирование в новый союз с дополнительным условием в виде заключения династических браков в наши ни не работают. Остается ТОЛЬКО голая военная сила - а на ней на одной не выедешь.
И еще одно:

образ Лиса, списанный совершенно очевидно с Шеварнадзе, мешает.

Слава - открою тебе стрррааашную тайну, спойлерну малость - в том тексте, который и пишу сейчас, я не удержалась и изобразила некоего ныне здравствующего политика, причем на руководящей должности, хотя и далеко не в качестве главы государства (правда, он у меня хоть и дурак, а все же поумней своего прототипа - ТАКИХ идиотов, как в жизни встречаются, даже мне не выдумать) - и он вполне узнаваем, ИМХО. Но - вот честное слово, соотечественниками и тем более современниками этого политика сей факт моих героев не делает.

[Raubritter]

Методы, примененные Алвой, и в наши дни и в дни давно минувшие применить невозможно в принципе -- по ряду причин физико-географического и технического характера. Как-нибудь я коснусь подробно этих аспектов... для начала вопрос: сколько пороха понадобилось тов. Вейзелю для осуществления его горнопроходческих работ, сколько лошадей для его перевозки он должен быз задействовать и сколько, современным языком говоря, боекомплектов для армии в 6 тыс. человек с 50 легкими орудиями это количество представляет.

А, примененные, они дадут совсем-совсем другой, нежели подразумевается, результат. Например, примененные в 1943 году англичанами в Руре, эти методы дали вот что:

В Лондоне и у себя дома летчики обнаружили, что стали знаменитыми. Разведывательный “Москито” вернулся из полета над Германией со снимками, и от них захватывало дух. Озера Мён и Эдер были пусты. 330 миллионов тонн воды, подобно раковой опухоли, расползлись по долинам западного Рура, только скелеты городов и деревень были видны среди пустошей.

На Рур, который раньше подвергался испытанию огнем, теперь обрушилась вода. На 50 миль от Мёна и 50 миль от Эдера угольные шахты были затоплены, заводы разрушены. Фрицлар, один из крупнейших военных аэродромов Гитлера, оказался под водой. Самолеты, летное поле, ангары, казармы, бомбохранилища — все пропало. Исчезли шоссе, железные дороги, мосты. Промышленный пригород Касселя Унтернойштадт, находившийся в 40 милях от Эдера, ушел под воду. Поток промчался еще несколько миль по долине Фульды. Берега каналов были размыты, электростанции снесены, домны Рура оказались без воды и не могли давать сталь. Десятки речных сооружений были разрушены в Гельзенкирхене, Дортмунде, Хамме и Бохуме. Транспортная система, обеспечивавшая поступление сырья в Рур и вывоз готовой продукции, была уничтожена. Некоторые заводы не были снесены, однако не могли работать, так как лишились электричества или воды.

В маленьком городке Нехайме для ремонта были задействованы 2000 человек, в том числе 1250 солдат. Еще 2000 человек пытались отремонтировать дамбу. Но и много месяцев спустя, во время битвы за Рур, воды не хватало даже для тушения пожаров.

Официальный германский отчет приводит “мрачную картину опустошения”. К осени выяснится, насколько пострадало производство, однако по оценке это было равно потере 100000 рабочих на несколько месяцев.

125 заводов и фабрик были либо уничтожены, либо тяжело повреждены. Примерно 3000 гектаров пашни были [137] опустошены. Уничтожено 25 мостов, 21 мост поврежден. Погибло 6500 голов скота.

Таковы были издержки. Но были еще и потери. Утонули 1294 человека, большей частью гражданские. Однако в основном это были пленные и рабы — 749 человек. В долине Эдера располагался лагерь русских военнопленных.

Как легко увидеть, главным образом это были материальные потери. Но это, простите, в Руре. Где немножко другая плотность населения и уровень развития инфраструктуры. Что ставилось под удар в нашем случае, не совсем понятно в принципе.

Кстати, в отличие от действий ПМа, операцию по разрушению дамб я считаю блестяще задуманной и проведенной. На фоне других операций бомбардировочного командования... малые силы, малые потери (в том числе и у противника), но при этом огромный материальный эффект.

Это была преамбула. Амбула же такова. Адельгейда, если что, меня поправит, а пока по самым заметным...

==================

Но это значит, что без этого он бы не выжил, и что не марать рук земледелием и скотоводством в данном народе считается высшей доблестью, что именно так должен жить и ввести себя настоящий мужчина...

Нет. Вы неправы. Это, подчеркиваю, стереотип. Стереотип человека, СОВЕРШЕННО НЕ ЗНАЮЩЕГО гор и горцев. Подробнее ответит Адельгейда -- поскольку она там несколько месяцев ЖИЛА .

=============

Адельгейда, ну скажите вы мне - да что им, простите за выражение, жрать в своих горах с террасным земледением и чудовищной от него зависимостью?

А чем Вам, простите, террасное земледелие не нравится? Оно, между прочим, кормило инков... да и многих других, я думаю.

И кого там пасти, кроме все тез же коз - которых пасут покоренные бакраны, а значит, это следование обычаям побежденных и никак не комильфо?

Вообще-то в горах, насколько я понимаю, рулит в основном овцеводство. Так же как и в степях. Бакраны в этом смысле не совсем обычный случай .

=============

А вообще-то я не собираюсь лишать Адельгейду удовольствия прибить оппонентов цитатой из Блиева -- о роли Чечни в государстве Шамиля. Потому что этой цитатой все Ваши доводы, Эла, рубятся на корню ...

=============

Да - всевозможные абреки как идеал. И в истории такое бывало, и не только в кавказской. "Он не ходил в викинг, он не мужчина, я не отдам свою дочь за простого бонда" - знакомо, правда?

Правда. Знакомо. Но, извините, саги и жизнь -- две немножко разные вещи. Если продолжить Вашу схему, то самыми завидными женихами станут берсерки -- как же, круче всех в бою ! Но это тоже стереотип. В реальности в вик уходили те, кому не досталось земли/корабля. И они никак не считались верхушкой сакандинавского общества. Скорее наоборот.

Это обычный удел нехлебородных земель. Они рождают либо великолепных ремесленников, искусников, мастеров (особенно пи наличии подходящего природного ресурса), либо - викингов, абреков и тому подобных. Потому что иначе, без получения добавочного продукта в виде постоянного (а не просто от случая к случаю) притока добычи - НЕ ВЫЖИТЬ. Ну, разве что впроголодь.

Норвегия та же, кроме викингов, известна своими моряками и рыбаками. До сих пор, между прочим. А в описанные времена интенсивно ТОРГОВАЛА с Русью и Византией. Так что этот добавочный продукт совершенно не обязательно создается грабежами. Даже в столь неблагоприятных условиях.

А в грабежах тот недостаток, который отметила Вера Викторовна, но почему-то предпочла не продолжать логическое следование цепочке рассуждений -- зависимость от "кормовой базы". Вот скажите мне, почему викинги в 8-10 веках держали на ушах всю Европу -- кстати, исключительно Европу -- а с 10-11 ударились в наемничество на Руси и в Византии?

================
================

Методы, примененные Алвой, в наши дни применить невозможно - потому что акциями устрашения и военными победами эти методы НЕ ограничиваются... Инкорпорирование в новый союз с дополнительным условием в виде заключения династических браков в наши ни не работают.

Шутить изволите, да? Мне вот интересно, руководствуясь данными из матчасти, какой прогноз Вы дадите этому т.н. "Королевству Бакрия"? Или это тоже типа спойлер ?

[Rochefort]

4) Да, насчет того, что в приведенных цитатах речь шла о военных... Мне вот интересно, каков уровень организации бирисского общества, чтобы выделить "военных" из "народа".

А если все же отвлечься от чеченцев, Шеварнадзе и прочих, то можно вспомнить народы, пользовавшимися нехорошей репутацией у своих соседей.
Викинги - это, конечно, не народ. Но в представлении европейцев все северяне жили грабежом. Конечно, всегда можно было встретить человека знающего и образованного, который указал бы, что не все северяне - викинги, но подобные взгляды - слишком большая тонкость для среднего европейца. А как викинги относились к работе, вроде скотоводства и земледелия? Примерно так же, как и бириссцы.
Не надо забывать, что в те славные времена работа вообще означала определенный и не очень высокий социальный статус. Дворяне не работали. Воины тоже. Добыча, взятая в бою считалась полученной более благородным способом, чем созданная производительным трудом. Поэтому, презрение к такому труду одновременно являлось и претензией на более высокий социальный статус - я вам воин, а не козопас какой-то!

Венгры IX - X веков. Тоже постоянные набеги и прочная репутация у европейских народов. Да, не все венгры были воинами и грабителями (в то время - практически одно и то же) но те, что ходили в походы работать считали ниже своего достоинства.

Вспомните берберских пиратов - они опирались на некоторые государственные образования. Не все Жители Алжира были корсарами, но значение грабежей в экономике города давало жертвам основание причислять к грабителями всех скопом.

А как турки воспринимали запорожских казаков?

Уровень организации общества может примерно соответствовать любому из перечисленных, главное - все бириссцы существовать только за счет грабежа просто не могут. В Кагете им резвиться не позволяют, а за счет Сагранны вряд ли можно обеспечить весь народ. Так что "все бириссцы живут за счет грабежа" - это репутация, причем репутация заслуженная, но буквально понимать такое выражение, я думаю, не стоит.

[SlavaF]

Притом, мне хотелось бы процитировать (только уже не помню, где это) высказывание Веры Викторовны насчет перумовских орков и нежелания его записывать целую расу в исчадия ада.

Да, мне тоже был весьма по душе этот ход мыслей Ника в начале его творчества.
Правда, нынче Перумов, как мне кажется, не разделяет тех своих убеждений. Последние его призывы в отношении кавказцев никак не похожи на положения относительно орков. К моему большому сожалению.
Видимо, имперские воззрения каким-то образом рано или поздно приводят к деформации восприятия, к тому сАмому, прОклятому делению мира на два цвета. Возможно, я не вижу всей картины, но...

[Gatty]

Господа, все очень мило, только  отделите пожалуйста мух от котлет, а котлеты  от эклеров.

Хотите обсуждать мои убеждения (но МОИ, а не героев  КнК) - пожалуйста. Имперские они, убеждения, кто ж спорит, потому-то шовинизм и фанатизм  и не терплю. Ибо приличная империя по определению состоит из множества живущих в симбиозе самых разных  людей, народов и конфессий и защищает этих самых  симбиантов от внешних неприятностей.

Хотите обсуждать интригу и героев КнК? В частности Саграннскую  кампанию? Бога ради, только прочитаейте то, что уже было сказано в других топиках. Чтоб не повторяться. В частности про рейд Ричарда Глостера на Эдинбург, от которого взят принцип войны с болотом. а не с комарами.

Хотите выяснить "почему так агрессивны горцы" (С) Городницкий, опять же флаг в руки.

Обсуждаем кавказские войны? Их сходство и различие и кому они нужны  по обе стороны хребта? Вперед!

Интересует личность полковника Злотникова (для тех, кто не  в курсе, перешедшего из спецназавцев в МВД после первой чеченской войны)? Советую подождать, пока я   выложу свое с ним интервью, будет многое понятно (кстати, я с ним согласна  примерно в 8 случаях из 10)

Но не надо одновременно прошибать стенку лбом, ломиться в открытую дверь и лезть через окно.  Это производит странное впечатление.

ЗЫ. Если б мне стрельнуло в голову писать про нынешнюю ситуацию кошки с две вы бы увидели Мильжу и его дружбу с Робером.  Апологетика "робин-гудо-басаевых" это не ко мне, а к ПАСЕ, С.А.Ковалеву и г-же Латыниной. 

ЗЗЫ. А Тви опять прочитала именно то, что я написала. А именно то, что профессионал подтвердил, что Алва не идеальный (в разных смыслах этого слова) персонаж, а вполне себе  жизненный. И полковник, причем не паркетный, а прошедший Чечню и, ко всему  специалист по части стрельбы не видит в нем ничего сверхъестественного. А только адекватность ситуации и эффективность.

А что до  тех,  кто стремиться обязательно что-нибудь записать на свой (или на чужой счет) , то это проблемы записывающих. Если кому-то кажется, что я разжигаю национальную рознь, значит эта рознь у них в голове. Именно у них. Ибо получается, как в той истории времен Николая Второго ныне святого, когда титулярного советника потащили в участок за оскорбление величества. Чиновник глазами хлопает, а  жандарм ему:
- "Ты не отнекивайся, я сам слышал, как ты сказал "дурак".
- Да я дворника отругал!
- Ха, ври больше. Знаем мы, кто у нас дурак.   

"Ха, знаем мы, кто у нас бандиты и террористы"... 

ЗЗЫ. Больше меня в этом топике ( и в большинстве других) не увидите до сдачи ЗИ, так как сроки поджимают, и я ухожу в дискусионную аскезу.

[Trisha]

Сегодня прошло по "локалке":
"Латвия потребовала от России пересмотреть итоги Второй мировой войны. Россия обещала перепоказать.

Реальный факт из политической жизни РБ и Литвы:

Литва заявила, что вдоль границы с Республикой Беларусь разместит радиоактивные отходы. В свою очередь официальные органы РБ сообщили, что вдоль границ с Литвой построят свинофермы.

 И это заявление звучало в телике в новостной программе одного из центральных каналов."

Правда это или нет, мне не известно.

[Змей]

Правда. А еще Лука обещал, что свинюшник будет крупнейший в Европе.

[Adelgeida]

Тема закрывается в связи с угрозой флейма и оффтопа, а также за исчезновением предмета спора.

Я прошу прошу прощения у всех, кому не смогла ответить-- я сделаю это сегодня же в других темах. Чтобы не плодить "тарелки с салатом" и взаимные обиды. Разбираться так разбираться.

Тем не менее я считаю нужным извиниться перед уважаемой Хозяйкой именно здесь. Вера Викторовна, мы с Раубриттером просим прощения за резкий тон и неправильное понимание Ваших высказываний. Возможно, Вы сможете нас понять.

Также хотелось поблагодарить Вас за то, что четкое высказывание Вами своей позиции полностью дезавуировало известные построения, проведенные эром Змеем. Самого же эра Змея мы с нетерпением ждем в разделе "История".

[Змей]

Очень жаль, что Вы это восприняли именно так. Поскольку не было никаких намеков, но было ясно сказано о желании выступить против определенной точки зрения
Тогда, пардон.

Оба названных Вами генерала были ЗАВОЕВАТЕЛЯМИ. Приводить их методы в качестве рекомендации по меньшей мере странно
И вообще, прямо спросите у Змея, согласен ли он с тем, что сегодня надобно в Чечне применить методы воздействия, сходные с описанными. Он, как-никак, консультант Гатти в некоторых вопросах
Ничего странного. Я считаю, что при нынешней ситуации выходов к сожалению осталось лишь четыре.
1. Геноцид чеченского народа.
2. Победа чеченского народа по формулировке Аслана Гугаева (См. фильм "Война").
3. Взаимное истощение с перебитыми пассионариями, последующим вымиранием и вырождением.
4. Мучительный развод с взаимной депортацией, периодическими рейдами чеченцев за добычей и ответными карательными экспедициями, в худшем случае плавно переходящими в варинты 1, 2 и 3. (Возможно после некоторой временной стабилизации).
А теперь подумайте, за что проголосует 90% населения если дойдет до выбора между №1 и №2.

А благодаря действиям Л. П. Берии мы сейчас имеем такую русофобию, что выть хочется
А до них мы имели вот это.
http://www.specnaz.ru/archive/10_2001/7.htm
http://www.specnaz.ru/archive/10_2001/7.htm
А до этого Шамиля. А еще раньше бесконечные чеченско-казачьи разборки. Так что вариант Лаврентия Палыча был пожалуй наиболее гуманным, хотя и в корне неверным, поскольку лишь откладывал проблему. Частичное истребление с безвозвратной высылкой остатков в Турцию при Александре II не имело отложенных печальных последствий.

Змей, Вы всерьез полагаете, что чеченцы могут НЕ БЫТЬ вайнахами?
Нет и по-моему ясно об этом написал.


Или что вайнахи не являются коренным населением Кавказских гор? Расскажите об этом любому этнографу или археологу, Вас засмеют
Я слышал тут разные версии и спорить не буду ибо не специалист.  Поэтому заранее согласен, что коренные. В горной Чечне южнее крепости Грозная.

Угу. "Окончательное решение". ЧТД.
Вы спросили почему вариант "всех рэзать" продолжает иметь поклонников - я ответил.

[Адино]

 Брррр...
 Брррр...
 Брррр!!

 Жаль, что я пропустила это действия... и я рада, что я его пропустила. Пока читала две страницы, боялась, что все опять разругались, но слава Богу, обошлось. Спасибо Вере, Тви, Рау и Адельгейде - за то, что не потеряли головы и не перевели разговор на слишком больную тему в банальную радборку.

 Теперь хочу что-то сказать, хотя после слов Веры и извинений Адельгейды добавлять что-то бесмысленно.
 До появления первого тома Этерны Вера однажды к моему огромному удивлению спросила, не обижусь ли я, если в книге повятся два племени, немного похожих на некоторые кавказские народы. Я, естественно, сказала что не обижусь (так что и шишки все мне, представитель-то "униженных и оскорбленных одобрил %)) ). Надеюсь, это снимет вопрос об якобы негативном отношении Хозяйки к представителям кавказских народов.
 Кстати, если я верно помню, осетины тогда ни на роль бакранов, ни на роль барсов (что было бы логичнее предположить, ибо как известно герб Осетии - барс) не претендовали

 И еще, я не имею желания спорить со Змеем, но дабы у посетителей форума не сформировалось очередных "стереотипов"... Не надо отождевствлять террористов со ВСЕМ чеченским народом. Возможно, в начале войны их и поддерживало большинство - я уверенна, что сейчас это не так. Я могу судить только по единственному моему знакомому чеченцу, и это - уставший человек, которому до чертиков надоела война и который просто хочет растить двух своих сыновей и не слышать по ночам бомбежек. И, как он сам говорит "люди у нас не правительству, ни той власти уже не верят".