Раканы и Оллары

[feurio]

Вот что мне не нравится, так это:

Новый Эсперадор Винцент из ордена Знания перешел к политике увещевания и удовлетворился клятвой в верности эсператистской церкви, публично принесенной королем Эрнани Раканом и его вассалами. Это вызвало неодобрение адептов Истины и Чистоты и недовольство Гайифы и Уэрты. Винцент отступил, потребовав от Эрнани допустить в страну орденских проповедников и следователей.
Талигойский король, несмотря на протесты высшей аристократии, дал свое согласие, и страну (за исключением Кэналлоа и Эпинэ) наводнили адепты ордена Истины и Чистоты. Их деятельность вызвала стихийные возмущения, направленные как против пришельцев, так и против короля. Ситуацией воспользовался бастард марагонского герцога Франциск Оллар, вторгшийся в Талигойю с севера. Агарис направил в лагерь марагонца своих легатов


Это ситуация перед падением династии. Оллар, как я понимаю, после коронации дал истинникам под зад... А все, что мы знаем про этот Орден, мне лично оптимизма не прибавляет...

[Gunnhild]

Если речь идет о Ринальди, то своим поступком он не спасал Повелителей Стихий. Более того, Придда он убил лично, а Окделл погиб вследствие его предательства. Насколько было бы хуже, если бы Франциск взял город самостоятельно - судить трудно.

Рамиро, наверное? 

Однако, если бы он не сдал город, а защитники продолжали бы зависать и, о чем мы, собственно, толкуем, тихо перемерли бы с голоду, то Повелители перемерли бы вместе с наследниками, поскольку озаботились их прихватить, насколько я помню ТБ. Пресекшийся род, говоря о гибели, я имела в виду именно это.
Окделл погиб вследствие не только и не столько предательства Алвы, сколько своей, скажем так, принципиальности. Жизнь как плата за месть - размен широко распространенный. Ну да Абвении с ним, Человек Чести, в конце концов, его понять можно.
Я не говорю, что Рамиро был прав от и до. Но у него были веские причины поступить именно так. В конце концов, формально он вообще просто приказ исполнил 

А Кэртиану губят не Раканы или Оллары сам по себе, а их неспособность (по незнанию) противостоять раттонам.

И не только по незнанию, полагаю. Кровь, как Вы правильно заметили, непростая

[Rochefort]

Рамиро, наверное? 

Конечно, Рамиро!, У них у всех там имена на "Ры", ошибся. 

Однако, если бы он не сдал город, а защитники продолжали бы зависать и, о чем мы, собственно, толкуем, тихо перемерли бы с голоду, то Повелители перемерли бы вместе с наследниками, поскольку озаботились их прихватить, насколько я помню ТБ. Пресекшийся род, говоря о гибели, я имела в виду именно это.

1. Оллар, скорее всего, взял бы город штурмом, не дожидаясь, пока защитники перемрут. Все шло к этому.
2. Разговоров типа "умрем, но не сдадимся" действительно было много, но тот, кто много говорит, не всегда делает хотя бы половину. Абсолютно никто не мешал ЛЧ умереть при падении города, как они вроде бы и намеревались. Они могли все повторить подвиг Св. Алана, могли вскрыть себе вены, могли собраться и дать последний и решительный... Но они этого не сделали, а очень даже выжили. И вдовы погибших безропотно вышли замуж за тех, кого им указали, и детей никто не резал. Так что, моя точка зрения имеет не меньшее право на существование: при падении города погибли бы только те, кто пал бы в бою. А выжившие не стали бы совершать никакого суицида.

Окделл погиб вследствие не только и не столько предательства Алвы, сколько своей, скажем так, принципиальности.

Я всего лишь хотел сказать, что убийство Окделлом Рамиро и последующая смерть входят в события, сопровождавшие падение Кабитэлы, не более того.

Я не говорю, что Рамиро был прав от и до. Но у него были веские причины поступить именно так.

А правота здесь совершенно ни при чем. Кто-то из них (больше всего подозревают Рамиро, но возможны варианты) при падении Кабитэлы сделал нечто, остановившее раттонов. Это не могло быть сговором с Франциском - Рамиро лишь несущественно ускорил капитуляцию города, которому оставалось держаться в лучшем случае несколько недель. Причем точная дата падения, судя по всему, совершенна не принципиальна. И это не может быть физическим спасением ЛЧ - мы видим, что поклявшись не пережить гибель Талигойи, ЛЧ ее хладнокровно и со вкусом пережили. И про вероятную гибель этих ЛЧ при штурме города говорить нельзя - гибель конкретных людей с бою нельзя предвидеть, если только Одинокому не открыто не только произошедшее, но и различные варианты возможного хода событий.
А дальше начинаем думать, кому (Рамиро?) и за что (т. е. в чем заключалось дарение 400 лет свободы) ставить памятник...

[Gunnhild]

А дальше начинаем думать, кому (Рамиро?) и за что (т. е. в чем заключалось дарение 400 лет свободы) ставить памятник...

*автоответчик* недостаточно информации, недостаточно информации...

[feurio]

А дальше начинаем думать, кому (Рамиро?) и за что (т. е. в чем заключалось дарение 400 лет свободы) ставить памятник...

Информации точно недостаточно. Я вот пока добредилась до одного - 400 лет свободы заключалось в смене религии  и ослаблении Орденов. Но это очень слабый вариант, сама знаю, потому что тогда нет объяснения, почему раттоны подняли голову сейчас.

[Gunnhild]

потому что тогда нет объяснения, почему раттоны подняли голову сейчас.

Да это-то понятно - четыреста лет прошло, срок настал, вот они и усилились - в очередной раз.

[Trisha]

«Причем нам намекают, что в момент падения произошло нечто, в очередной раз остановившее раттонов (упорные такие наудачники, эти раттоны). Что же это могло быть?»
Единственное, что приходит в голову – истинники не пришли к власти. Шли да не дошли. А за истинниками, судя по пребыванию Робера в «гостях» у Клемента, еще какая-то серая нечисть.
При завоевании Кабитэллы, могло погибнуть много народа. И кто его знает, у кого были наследники, а у кого нет.
«Судя по последствиям (точнее, по их отсутствию), Зверь все же не появился. Но как знать, может быть Эрнани именно своей жизнью выкупил отсрочку для Кэртианы? Ведь кровь пролилась... И не простая кровь (сейчас все скажут, что я Валентинова начитался).»
А вот это интересно! И сразу масса вопросов: как, зачем и т.п.

[Мэк]

Вообще-то если бы осада продлилась еще немного защитников города вполне могло перерезать "благодарное" население. Вместе с женами и детьми, что характерно. Так что может Рамиро и спас их.

[Vax]

Ну, вообще-то Луи 16-ый и был прямым потомком Капета.

Ну, все мы от Адама и Евы (хотя вышли из шинели Гоголя), а Капетинги как династия закончились как раз за четыреста лет до Луи 16-го

Луи 16 - прямой потомок по мужской линии Гуго Капета и был казнён как Луи Капет. Так что династия Капетингов во Франции закончилась со смертью последнего Бурбона, как представителя младшей ветви Капетингов, что не делает их непрямыми потомками Капета.

В случае Кэртианы Раканы и Оллары не связаны абсолютно (по крайней мере, данных таких официально не объявлено).

ЗЫ: Ни к каким Адаму и Еве отношения не имею и ни из какой шинели не выходил

[Mythe]

Информации точно недостаточно. Я вот пока добредилась до одного - 400 лет свободы заключалось в смене религии и ослаблении Орденов. Но это очень слабый вариант, сама знаю, потому что тогда нет объяснения, почему раттоны подняли голову сейчас.

Смена религии тоже играет роль. Олларианство - это тот же эсператизм только без орденов, новое направление. Но, она не зависит от Агариса, в котором они(раттоны) прочно обосновались. Да и весь "защитный механизм" жил в Талигойи.

Может нельзя было возвращаться в Гальтару и воскрешать силу Раканов.

Может "человек подаривший Кертиане 400 лет" выбрал живую совесть, а не мертвую честь. Кстати, а почему Одинокий с этим вопросом обратился именно к Алану, а не к Придду или Эпинэ?

А раттоны активизировались именно по тому, что "излом" эпох, завершение очередного круга.

[Gunnhild]

Может нельзя было возвращаться в Гальтару и воскрешать силу Раканов.

А кто воскрешал? 
Может, я чего пропустила?

Может "человек подаривший Кертиане 400 лет" выбрал живую совесть, а не мертвую честь. Кстати, а почему Одинокий с этим вопросом обратился именно к Алану, а не к Придду или Эпинэ?

Не "может", а точно
А то, что Одинокий обратился с этим к Алану, во-первых, лично для меня подтверждает, что этот человек - Алва. Не спрашивайте почему... А во-вторых, видимо, эти двое мало подходили, чтобы их грузить метафизическими вопросами: Эпинэ вообще не рассчитаны на такие нагрузки (Робер этими вопросами начал задаваться только когда совсем уж приперло, и радости с того ему не было), а Придд... какой смысл говорить о совести с тем, у кого ее нет? И отсюда можно предположить, что Одинокий на Алана рассчитывал.
Имею предположение, что Окделл его разочаровал...

[Mythe]

А кто воскрешал?
Может, я чего пропустила?

Идея Рамиро вернутся в Гальтару и попробовать воскресить силу Раканов. Она так и неосушествилась.

А то, что Одинокий обратился с этим к Алану, во-первых, лично для меня подтверждает, что этот человек - Алва. Не спрашивайте почему...

Не буду спрашивать почему... Но, не вижу связи. С какого перепугу Алан Окделл стал Алвой?!

Имею предположение, что Окделл его разочаровал...

Нет. Если бы разочаровал, то Одинокий не искал бы для него доводы 400 лет, а просто забыл бы.

[Gunnhild]

Идея Рамиро вернутся в Гальтару и попробовать воскресить силу Раканов. Она так и неосушествилась.

Угу. Я потому и удивилась...

Не буду спрашивать почему... Но, не вижу связи. С какого перепугу Алан Окделл стал Алвой?!

Интуитивный вывод  и кривая формулировка
Впрочем, Алан Алвой не стал. Одинокий обратился к одному человеку, а Кэртиану спас другой, так это вообще-то надо читать, сорри.
Собственно, как я рассуждаю. Даже завзятый алвафил не станет утверждать, что Рамиро поступил честно. Однако, поскольку Оллар взял Кабитэлу без боя, энное количество людей не погибли, и так далее - тут об этом уже говорилось. Можно счесть, что бросать в безнадежный бой хотя бы своих кэналлийцев Алве не позволила как раз совесть. Живая. А про честь достаточно сказал как-то раз Дику Окделлу его потомок
Почему Одинокий обратился к Окделлу? А фиг знает. Может, он собирался поговорить со всеми ними по очереди, выбрал лучшего, на его взгляд, тот явно ничего не понял, и Одинокий решил, что остальных двоих в чем-то убеждать и вовсе без толку 
А может, он и говорил со всеми - мы-то этого не знаем, информация вся идет через Алана, а тот о многом мог только догадываться и додумывать. Так что что там снилось тому же Рамиро - неизвестно.

Имею предположение, что Окделл его разочаровал...

Нет. Если бы разочаровал, то Одинокий не искал бы для него доводы 400 лет, а просто забыл бы.

Хм... спорный вопрос. Я бы сказала, что убийство Рамиро - это явный игнор всего, что сказал Одинокий. Месть - это дело чести, но не совести, потому что убийство совесть только отягощает. То есть Одинокий не смог переубедить Алана (это у Окделлов, видимо, фамильное ), и в результате погиб Рамиро. Такой облом, извините за мой французский, трудно забыть. ИМХО.

[Rochefort]

Единственное, что приходит в голову – истинники не пришли к власти.

И все равно случившееся тогда отобрало у раттонов несколько веков. Для Ожерелья - миг, для Кэртианы - жизнь нескольких поколений. Жаль только, что тот, кто подарил своему миру четыреста лет свободы, не дождался ни благодарности, ни понимания.

Случившееся тогда - связано с событиями падения Кабитэлы.
Тот, кто совершил нечто решающее, не дождался ни благодарности, ни понимания.

Подчеркиваю - он своими действиями подарил миру 400 лет свободы.

От Рамиро не зависело, чего добъются истинники - олларианство ввел Франциск.
То, что кто-то нужный мог погибнуть в ходе боев - это вероятность - мог погибнуть, а мог и нет. Тут нет прямого спасения, прямой заслуги. И потом, это напоминает фантастику с машиной времени - этот человек погибнет, если не смотаться в прошлое и не изменить чего-нибуть там.
То же самое - про Гальтару. Что бы это не значило - разговоры остались разговороми и последствий не имели. Поход на Гальтару сорвался не из-за Рамиро и до падения Кабитэлы.

Может "человек подаривший Кертиане 400 лет" выбрал живую совесть, а не мертвую честь.

Все может быть, но от того, что некто просто выбрал живую совесть - раттоны вряд ли попрячутся.

И главное - кто это был?

Франциск Оллар - именно он возродил государство на месте разваливающейся Талигойи, именно он сменил религию и выбросил истинников из Талига. Но можно ли говорить, что Франциск не дождался ни благодарности, ни понимания? ИМХО, как основательдинастии он пользуется в определенных кругах слишком большой благодарностью.

Эктор Придд - вот уж он точно благодарности не дождался! Но, по нашим данным, его и благодарить незачто.

Алон Окделл - единственное, что он реально сделал - убил Рамиро Алву. Насколько это способно что-то спасти? Ну, разве только, кровь Рамиро (кровь Раканов) смогла что-то там отсрочить. Однако, поступок Алана у ЛЧ нашел немалое понимание и благодарность - тоже не подходит.

Эрнани Ракан - загадка. Убит Рамиро Алвой, но при каких обстоятельствах - учитывая его Раканство и Излом эпох - кто знает, может быть это он все спас - и ушел непонятым, не требуя благодарности?

Рамиро Алва подходит больше всех. Но опять зададим вопрос, что он совершил такого, что повлияло на ход событий? К моменту его измены война была уже проиграна, а Кабитэла обречена. Планы прорыва в Мон-Нуар так и остались планами. Рамиро впустил в город Франциска, но тот со дня на день и сам вошел бы без посторонней помощи. Как уже говорилось - спорная вероятность гибели кого-то нужного при осаде не является заслугой Рамиро, за такое не удостаиваются слов: "тот, кто подарил своему миру 400 лет свободы." С какой стороны не посмотреть, а Рамиро совершил только два судьбоносных действия - убил Придда и короля. Теоретически - погиб сам, своей гибелью что-то искупив и отсрочив. Вот, где-то между этими событиями и скрыто нечто, нарушившее планы раттонов.

З.Ы.

Даже завзятый алвафил  не станет утверждать, что Рамиро поступил честно.

Где-то на форуме была информация, что Рамиро выполнял иносказательно отданный ему приказ Эрнани. Что если прочитать разговор перед поездкой Рамиро к Оллару, выделяя некоторые фразы, то получится один разговор для всех и другой - для Рамиро. Что-то вроде:

- Что ж, по-прежнему тихо произнес Эрнани, не его услышали все, - теперь дело за малым. Бастард ждет ответа. Кто из Людей Чести объяснит бастарду, как становятся талигойскими королями? Эктор Придд? Вы повесили посла, будет справедливо, если вы его замените.

Выделенная фраза предназначена конкретно Рамиро. И так далее.

[Mythe]

Впрочем, Алан Алвой не стал. Одинокий обратился к одному человеку, а Кэртиану спас другой, так это вообще-то надо читать, сорри.

Да?! И кто? Вы же не можете дать однозначный ответ. Первый претендент - это Рамиро, но можно назвать и других.

Собственно, как я рассуждаю. Даже завзятый алвафил не станет утверждать, что Рамиро поступил честно.

Даже заядлый алваненавистник не станет утверждать, предатель ли Рамиро или действовал по приказу(просьбе) Эрнани. Темное это дело, ох... и темное.

А может, он и говорил со всеми - мы-то этого не знаем, информация вся идет через Алана, а тот о многом мог только догадываться и додумывать. Так что что там снилось тому же Рамиро - неизвестно.

Нет, говорил только с ним, ведь  других он не вспоминает.

Хм... спорный вопрос. Я бы сказала, что убийство Рамиро - это явный игнор всего, что сказал Одинокий. Месть - это дело чести, но не совести, потому что убийство совесть только отягощает. То есть Одинокий не смог переубедить Алана (это у Окделлов, видимо, фамильное ), и в результате погиб Рамиро. Такой облом, извините за мой французский, трудно забыть. ИМХО.

дело не в этом. Алан как раз и выбрал живую совесть, но не смог простить убийства Друга, не короля, а именно друга. А из него сделали, что он умер за мертвую честь. Это и огорчает Одинокого, убедил, но толком не обьяснил, а два хороших человека умерли.