Географические аспекты

[Lord Guan]

Да нет, почему же. Пушками и ружьями.

Угу. Это какая же металлургия должна быть в Кэртиане, чтобы наделать столько пушек, ружей и прочего добра!

Про геологоразведку и горнодобывающую промышленность я вообще молчу ...

Кстати, насчет больших армий. Помнится мне, у одного весьма способного полководца по фамилии Бонапарт году этак в 1812-м случились большие проблемы с управлением и снабжением мелкой такой армии в 600 тысяч человек. У него летом во время наступления народу от болезней и плохого снабжения померло больше, чем было убито в боевых действиях. 

[Jenious]

Так и есть. Да и в Китае как таковом армии были в 17 веке не такие уж огромные. Но это уже не география в чистом виде у нас Разве что экономическая и пр.

[Субадай]

Это какая же металлургия должна быть в Кэртиане, чтобы наделать столько пушек, ружей и прочего добра!

Металлургия самая обычная для указанного периода. Большая страна - большие запасы руды - большое количество оружейных мануфактур и пушечных дворов.

Что касается численности, то стандартная армия мирного времени - 1% населения.

Помнится мне, у одного весьма способного полководца по фамилии Бонапарт году этак в 1812-м случились большие проблемы с управлением и снабжением мелкой такой армии в 600 тысяч человек

А кто вам сказал, что талигойские орды  располагаются ожной большорй кучей? Насколько я понимаю, страна разбита на военные округа, в которых располагаются не такие большие, но более мобильные армии. И кормит их место пребывания

[Raubritter]

Продолжим...

Ну да, я тоже считаю, что в условиях XVII века передвижение отряда на более чем 80 км в день по прямой - нереально.

Скажем так -- если по воздушной линии от Олларии до Фельпа 1500-1600 км, то по реальной дороге, с учетом всех ее загибов -- 1800-2400 км. Алва ехал, напомню, две недели -- следовательно, по 130-170 км в день. По реальной дороге -- не по воздушной линии. То есть со скоростью 15 км/ч -- 9 часоб или более, со скоростью 20 км/ч опять-таки 9 часов или менее. Режим движения, как я представляю, такой -- с шести утра до полудня, с шести-семи вечера до десяти-полуночи. Вот в таких диапазонах. Вроде все получается...

Это действительно загадка - почему одна из плодороднейших провинций Талига (житница страны) - является малонаселенной. -- Это отнюдь не загадка. Достаточно лишь внимательно читать книжку.

Пророк, мне кажется, ты не прав -- в книжке есть факт, но отнюдь не объяснение причин. ПМСМ.

Что же до таковых, то могу предложить следующее: Вараста оказалась регионом, специализирующимся именно на аграрной промышленности -- без развития других отраслей экономики. Чем, скажем, стали бы донские и кубанские степи без донбасского металлургического комплекса и экспорта хлеба через черноморские порты. В экономике и агротехнике я разбираюсь довольно фигово, так что могу ошибаться, но мне кажется, что при таком одностороннем развитии в экономике этой провинции задействовалось бы значительно меньше человек на единицу площади, чем в многосторонних, с развитыми перекрестными связями экономических комплексах других.

Помню, мы с Лордом Гуаном пришли к тому, что в Варасте живёт 500 тыс.

Во всей Варасте -- или только в "Треугольнике"? "Треугольник" этот, как-никак, под сотню тысяч квадратиков площадью. То есть плотность населения -- в десять раз меньше "среднефранцузской"...

===========

А так посмотрел по расстояниям... Урготский полуостров величиной раза в полтора больше Калабрии. Два крупных торговых города на такую территорию -- вполне нормально. Кэналлоа примерно равна по площади Италии. ТОже вполне нормально.

Конечно, двадцать миллионов во всем Талиге -- это явный перегиб, думаю, что все-таки ближе к пятидесяти... В этом случае моя оценка плотности населения для "Треугольника" оказывается примерно вдвое-втрое ниже, чем "средняя по Талигу".

============

Что меня действительно серьезно напрягло -- так это земли к востоку от Сагранны -- Кагета и Холта. Ну и сама Сагранна. Но это, как я уже говорил, отдельный большой кусок для грызьбы...

[Субадай]

 мне кажется, что при таком одностороннем развитии в экономике этой провинции задействовалось бы значительно меньше человек на единицу площади, чем в многосторонних, с развитыми перекрестными связями экономических комплексах других

Дело в том, что в доиндустриальную эпоху плотность населения той или иной территории прямо пропорциональна ее способности кормить это население. Торговые и прочие связи играют второстепенное значение.

А вот с Холтой как раз все очевидно - в Холтийском море преобладает сильное холодное течение, что и является причиной сухого континентального  климата. Кагета же предположительно отделена от Холты еще одним горным хребтом, поэтому сухой степной воздух туда не попдает.

Меня вот еще какой вопрос интересует - как обстоят дела у государств ЗЗ с заморскими колониальными владениями?

[Jenious]

Ага, Раубриттер, тут масса интересного. Если Вараста - житница, то зерно надо везти. Если в Талиг - то сначала по Рассанне, а потом по её притокам вверх - ведь у Рассанны не может не быть никаких левых притоков? Если за рубеж, то вниз по реке - до Кир-Риака. Если сразу в Гайифу - то вверх по правым притокам к горам и через перевалы. В любом случае - там должно быть развитое речное судоходство. Пусть и в виде барж.

Лорд меня поправит, если что, но 500 тыс. мы назвали для всей Варасты и даже это показалось жутко много - пришлось бы пересчитывать численность всех участвовавших в конфликте армий... И это при том, что армия Ариго там же была просто ничтожной... Но если 500 тысяч - только в Треугольнике, то в целой Варасте может быть и за миллион... Её разорение бириссцами видится тогда довольно сомнительным мероприятием... разве что если пиаром помогать и больше выгонять за реку, чем жечь и убивать...

Первоначалшьные мобвозможности я считал для страны с 22-25 миллионами, но вылезла масса проблем - вот этих самых, про которые мы говорим. Конечно, если дать стране с населением Китая того времени мануфактуры Европы того же времени... И держать в уме трудности с хлебом...

[Rochefort]

И я позанудствую.

1. Численность армии в первую очередь зависит не от численности населения, а от возможности государства эту армию а) содержать и б) кормить.

Пункт а) находиться в прямой зависимости от уровня экономического и административного развития государства - насколько развиты в нем товарно-денежные отношения и налоговая система. В начале 16 века население Франции составляло те же 15 млн., но даже содержание 50 тыс. наемных воиск было для нее почти невозможной задачей.

Пункт б) зависит от того же состояния экономики, транспорта, плотности населения и производительности сельского хозяйства (в России, например, урожайность зерновых (в среднем) раз в пять ниже, чем во Франции (и в 10, чем в США) - климат).

Как оказалось, многое зависит и от социального состава армий. Армии 18 века комплектовались из отбросов общества, поэтому было невозможно довольствовать войска за счет армейских реквизиций - армия сразу превращалась в сборище мародеров. А вот наполеоновская армия могла сеье позволить грабеж территорий,по которым она проходила, без существенного ущерба дисциплине.

Теперь о Талиге. У нас получилось государство, размером побльше, чем Римская империя. А интернета еще не изобрели. Как быть с управлением этим монстром? ИМХО, в Талиге должны существовать сильные сепаратистские тенденции. Просто классический случай применения транспортной теоремы.

[Lord Guan]

Металлургия самая обычная для указанного периода. Большая страна - большие запасы руды - большое количество оружейных мануфактур и пушечных дворов.

Угу. Запасы руды прямо пропорциональны площади. Руда - она же прямо под ногами, только копни ...

Большое количество пушечных дворов? Это как в Китае при Мао, что ли - в каждом селе свое сталелитейное производство? Пушки, оно конечно, в крестьянском обиходе дело самонужнейшее ...

Как будем управлять этим гигантским оружейным производством? При методах управления земного 17-го века? Свои "Юнайтед Стейтс Стил Корпорейшн" и/или Госплан с Госснабом в Кэртиане появятся лет этак через 300 ...

Что касается численности, то стандартная армия мирного времени - 1% населения.

Что касается численности, то стандартная армия мирного времени той эпохи - несколько полков гвардии плюс дрянная милиция. Постоянных армий в то время почти еще не было. Скажем, в эпоху Тридцатилетней войны (1618-1648) постоянные (более-менее) армии были только у Франции, Испании и Голландии.

А кто вам сказал, что талигойские орды  располагаются ожной большорй кучей? Насколько я понимаю, страна разбита на военные округа, в которых располагаются не такие большие, но более мобильные армии. И кормит их место пребывания

Как, как? Более мобильные, чем у Наполеона?  При уровне организации и технологий 17-го века?

И разве у Наполеона они располагались одной большой кучей, а не были разбросаны на просторах запада европейской части Российской Империи?

Речь о том, что даже Наполеон в начале 19-го века не мог эффективно оперировать армией в пару сотен тысяч на больших пространствах, а в начале 17-го века предельным было число в 30-40 тысяч.

Это означает, что Вы можете разводить солдат на просторах Талига в любых количествах (интересно, где в мирное время для этой толпы набрать грамотных командиров - при том, что единственная кузница офицерских кадров - это учебка в Лаик), но реально в одной операции Вы не сможете управлять более, чем 30-40 тысячами. Нафиг тогда нужно такое количество войск? Какие задачи они решать собираются?

Вообще, для интереса можем посчитать суммарную численность всех армий Западной Европы (тоже площадь немалая) во времена Тридцатилетней войны. Обещаю - сильно много не получится. И интересно, кстати, разобраться, как те армии создавались и снабжались.

З.Ы. Кстати, много-стотысячные армии, упоминающиеся в старинных китайских хрониках - это, скорее всего, поэтическое преувеличение. Ибо в описаниях реальных операций почему-то фигурируют в основном первые тысячи, если не сотни бойцов, а исход многих сражений вообще решается поединками командиров (правда, это - другое поэтическое преувеличение).

Дело в том, что в доиндустриальную эпоху плотность населения той или иной территории прямо пропорциональна ее способности кормить это население. Торговые и прочие связи играют второстепенное значение.

Угу. Именно поэтому расцвет и закат многих государств древности так тесно был связан с появлением и исчезновением торговых путей.

И по-прежнему остается неясно, почему плотность населения в обеих Америках была столь ненормально низкой по сравнению с Китаем. С погодой у них там, вроде, все было в порядке.

[Субадай]

Угу. Запасы руды прямо пропорциональны площади

По умолчанию.

Пушки, оно конечно, в крестьянском обиходе дело самонужнейшее ...

Так их в городах будут лить. Для военных, а не крестьян.

Как будем управлять этим гигантским оружейным производством?

Системой госзаказов, разумеется. Управлялись же как-то в том же Китае

постоянные (более-менее) армии были только у Франции, Испании и Голландии.

Так мы их за основу и берем. И потом, такое огромное государство как Талиг обречено иметь постоянную армию.

И разве у Наполеона они располагались одной большой кучей, а не были разбросаны на просторах запада европейской части Российской Империи?

По-моему, вы путаете теплое с мягким. Наполеон вел наступательную кампанию на чужой территории, в условиях очень неважной дорожной системы. Здесь же армии будут сидеть в своей стране и защищать вверенный им квадрат земли. Всем вместе им действовать совершенно необязательно - только если ВСЕ противника Талига нападут на него одновременно.

Именно поэтому расцвет и закат многих государств древности так тесно был связан с появлением и исчезновением торговых путей

Во-первых, подавляющего меньшинства, а во-вторых причем здесь плотность населения? В большинстве же случаев с/х все равно рулит и составляет около 9/10 ВВП (Египет, Междуречье, Индия, Рим etc.)

И по-прежнему остается неясно, почему плотность населения в обеих Америках была столь ненормально низкой по сравнению с Китаем

Да потому что в 16-17 вв. в Америках вымерло от болезней от 80 до 95% местного населения. А вот, например, ПЕРЕД приходом Кортеса в Теночтитлане жило 300 тысяч человек - больше, чем в любом европейском городе того же периода. И это несмотря на крайне низкий уровень техники и технологиии Мезоамерики (не знали домашних животных, колеса и плуга, а из металлов наличествовала только медь)

В начале 16 века население Франции составляло те же 15 млн., но даже содержание 50 тыс. наемных воиск было для нее почти невозможной задачей.

Но мы-то берем именно 17 век. И даже если взять эту цифру и умножить ее отношение предполагаемой населенности Талига и Франции, то все равно получается почти полмиллиона человек.

ИМХО, в Талиге должны существовать сильные сепаратистские тенденции

Так они и существуют (Эпинэ)

[Риш]

Возражу!

Эпинэ понятия не имело о своих сепаратистских настроениях до 398 года к.С. До есть до того времени, когда политика губернатора Колиньяра не довела провинцию до того, до чего довела. И все равно, несмотря на это, часть графств, входящих в Эпинэ - Крединьи, Рафиано, Савиньяк, Валмон - понятия не имеют о своей "самостийности".

Опять - таки, довольно долгое время герцоги провинций не являются их фактическими управителями. Ни в Эпинэ (герцог Анри-Гийом находится практически под гласным надзором будем считать, что губернатора), ни в Надоре (последние 6 лет - совершенно точно), ни в Придде (от одноименных герцогов там осталось одно название), ни в Варасте, которая вообще отдельное нечто, мало вписывающееся в систему феодальных отношений.
Остаются Кэнналоа и Ноймаринен. Которые связаны (сейчас наверняка ошибусь в термине) отдельными договорами с Олларией. И вольны в любой момент этот договор не разрывают.
И формально вообще не имеющая отношения к Талигу Бергмарк. Которая, видимо, не от хорошей жизни не рвет отношения с южным соседом.

[Lord Guan]

Угу. Запасы руды прямо пропорциональны площади

По умолчанию.

Умолчание не рулит.

Каковы запасы железной руды в Московской области? А в Швейцарии? А в Японии?

Как будем управлять этим гигантским оружейным производством?

Системой госзаказов, разумеется. Управлялись же как-то в том же Китае

А сколько же огнестрельного оружия производилось в ту эпоху в Китае?

И где Вы видели в Талиге хоть намек на развитую бюрократическую систему китайского образца?

Так мы их за основу и берем. И потом, такое огромное государство как Талиг обречено иметь постоянную армию.

Это кто ж его обрекает? Вон, у огромной Священной Римской Империи никакой собственной армии тогда и в помине не было.

Здесь же армии будут сидеть в своей стране и защищать вверенный им квадрат земли. Всем вместе им действовать совершенно необязательно - только если ВСЕ противника Талига нападут на него одновременно.

Так я и говорю - нафиг нужна такая армия стране, которая последнюю пару веков ведет исключительно наступательные войны?

А в обороне Ваша милиция (а это ведь именно милиция, не так ли?) окажется неэффективной против хорошо организованного и вооруженного агрессора с компетентным командующим. Коль скоро Ваши милиционеры собираются сидеть на своих квадратах, их просто будут бить по частям, один квадрат за другим, немногочисленные, но отборные войска неприятеля во главе с его лучшими полководцами.

Не забывайте, что, как правило, реально побеждает армия, имеющая больший боевой опыт. Вашему ландверу этого опыта будет просто негде взять.

И по-прежнему остается неясно, почему плотность населения в обеих Америках была столь ненормально низкой по сравнению с Китаем

Да потому что в 16-17 вв. в Америках вымерло от болезней от 80 до 95% местного населения.

Угу. А общее число вымерших в ту пору в Южной Америке оценивается где-то миллионов в десять. Прикиньте исходную общую численность населения.

В начале 16 века население Франции составляло те же 15 млн., но даже содержание 50 тыс. наемных воиск было для нее почти невозможной задачей.

Но мы-то берем именно 17 век. И даже если взять эту цифру и умножить ее отношение предполагаемой населенности Талига и Франции, то все равно получается почти полмиллиона человек.

А мы и берем начало 17-го века. Когда реальный размер полевой армии ну у кого из участников войны не превышал 20-30 тыс. человек. Что у маленькой Швеции (которая, однако, пол-Германии завоевала), что у здоровенных Франции и Священной Римской Империи.

А координировать согласованные действия нескольких таких армий (= армейских корпусов) научились опять же только ко времени Наполеноа.

[Rochefort]

Остаются Кэнналоа и Ноймаринен.
И формально вообще не имеющая отношения к Талигу Бергмарк.

Риш, а не поясните?

Раньше я считал, что Ноймаринен - часть Бергмарка. Понял, что ошибался. Но тогда: а) где находится этот самый Ноймаринен? б) Что такое Бергмарк - какое там гос. устройство и кто им правит?

[Пророк]

Ноймаринен - провинция Талига, герцогство на особом вассальном положении, находящееся между Горной Маркой и Приддой.

Горная Марка (Торка) - формальное независимое приграничное княжество, находящееся в военном союзе с Талигом и под протекторатом бергмаркской армии маршала фок Варзов.

Между прочим всё это есть в матчасти.

[Rochefort]

Горная Марка (Торка) - формальное независимое приграничное княжество, находящееся в военном союзе с Талигом и под протекторатом бергмаркской армии маршала фок Варзов.

Между прочим всё это есть в матчасти.

Ощущаю, что торможу и испытываю неловкость, но...

Фок Варзов командует бергмаркской армией. Это понятно. А кто в Бергмарк осуществляет административную власть. Проще говоря, раз это княжество, то кто у нас князь (принц, герцог) Бергмарка? Тоже фок Варзов? Тогда он формально получается иностранцем на службе Талига (вроде Тюренна - брата герцога Буйона).
Или я опять что-то не то сказал? (смущенный смайлик)

[Субадай]

А общее число вымерших в ту пору в Южной Америке оценивается где-то миллионов в десять. Прикиньте исходную общую численность населения.

Насчет Южной Америки надо проверить, а вот население Мексики до прихода испанцев оценивается от 12 до 25 миллионов человек. Так что делайте выводы...

Каковы запасы железной руды в Московской области? А в Швейцарии? А в Японии?

А какова площадь Японии, Швейцарии, Московской области?

На огромной територии Талига просто ОБЯЗАНО существовать 2-3 крупных месторождения, не считая мелких...

у огромной Священной Римской Империи никакой собственной армии тогда и в помине не было.

Насчет огромной - это вы, я думаю, погорячились (по крайней мере в сравнении с Талигом), а кроме того, считать СРИ единым централизованным государством нельзя (если брать всю территорию, а не владения Габсбургов, которые существенно меньше)

Так я и говорю - нафиг нужна такая армия стране, которая последнюю пару веков ведет исключительно наступательные войны?

Но в мачтасти у Гатти именно такая армия, хочется вам того или нет. Существует северная армия в Бергмарке, южная в Варасте и т.д. Причем действуют они на регулярной основе.