Географические аспекты

[fitomorfolog_t]

все еще впереди... 

Впереди... Всё просто.
Проект "Кэртиана-фан-арт"
План работы:
...2. Собрать группу специалистов самого различного профиля. Особо приветствуются специалисты по лошадям и морскому делу.
3. Добиться от них единого ответа на вопрос о скорости передвижения, прежде всего лошадей...

Да об этом на Форуме несколько раз дискутировали.
По моему скромному мнению, рекордный переход Алвы в Фельп происходил со средней скоростью порядка  80 км в день. Ориентируюсь на некоторые спортивные переходы прошлого, с учётом того, что лошади, пусть и хорошие, специально к рекордам не готовились.

[Hatifnatt]

А масштаб-то зачем, я не очень понимаю? Ну, будет карта неизвестного масштаба, ничего страшного.

В принципе, ничего страшного. Все рассчеты нужны для определения расстояний между пунктами. Их можно проводить и в относительном виде: например, пресловутый переход в Фельп совершен за 14,5 дней. До Надора (замка) можно доехать за сколько-то-там дней (вроде Робер упонимал о неделе, но не ручаюсь). Значит, Надор, допустим, в два раза ближе, чем Фельп. Правда, вряд ли Робер планировал ехать с курьерской скоростью, поэтому придется вводить поправку. Но для этого всё равно нужно знать пусть не абсолютные величины, но хотя бы соотношение скоростей. А так - почему бы и нет? Измерения всё равно по такой карте не делать...
Только если в тексте есть прямые упоминания расстояний, то к масштабу возвращаться придётся.

Да об этом на Форуме несколько раз дискутировали.

Поэтому и упомянула о едином мнении Всё равно каком, но хотя бы временно (до момента окончания работы над произведением) едином...

СПОЙЛЕРЫ

Всё вышенаписанное мной носит исключительно теоретический характер! 

[fitomorfolog_t]

Пожалуй, поторопилась. 80 км/сут - это если бы ехали  не на сменных лошадях, а едут-то на сменных. Тогда расчёт зависит прежде всего от того, как часто меняют.   Вряд ли чаще раза в сутки... Едут часов по 10 в день. При таких условиях я положила бы пределом 120-130 км/сут. или меньше. И уж во всяком случае нельзя ориентироваться на рекорды суточных переходов, установленные   единичными, хорошо подготовленными лошадьми, т.к. на б.м. случайных лошадях спортивных рекордов не поставишь. Не следует забывать и о том, что идёт большая группа - более 100 всадников,  а в группе ориентируются на более слабых лошадей и всадников, иначе есть все   шансы прибыть на место в половинном составе  Это должны быть переходы, которые способны выдержать Герард и Марсель.

[number93]

А масштаб-то зачем, я не очень понимаю? Ну, будет карта неизвестного масштаба, ничего страшного.

Вообще-то масштаб и расстояния при всем...
От военных действий до перемещеня грузов и потерь зерна в Варасте...

Пожалуй, поторопилась. 80 км/сут - это если бы ехали  не на сменных лошадях, а едут-то на сменных. Тогда расчёт зависит прежде всего от того, как часто меняют. Вряд ли чаще раза в сутки... Едут часов по 10 в день. При таких условиях я положила бы пределом 120-130 км/сут. или меньше. И уж во всяком случае нельзя ориентироваться на рекорды суточных переходов, установленные   единичными, хорошо подготовленными лошадьми, т.к. на б.м. случайных лошадях спортивных рекордов не поставишь.

Вот -вот те 130 и есть тот рекорд...
Не будем про жеребца Заноса...
И врядли 120 лошадок можно поменять ежидневно, на свежих приличных...
Предложенные в свое время Риш вариант, что меняли в гарнизонах единственный правдоподобный пока...
Уж явно там не чемпионы породы, вроде полумориски...
Кроме того, дороги-то под гужевой транспорт расчитаны и вьются по рельефу, и населенным пунктам, так что более 80 км по прямой не уложить...
Уж спутников ПМ точно по дороге не менял и довез всех... "до полусмерти" им 80 км в день 2 недели , мне кажется, вполне хватит...
Можно еще вспомнить, что седла не современные (тяжелее), вес всадников не жокейский, и одни шпаги- пистолеты с припасом кг на 10 потянут...
Не уверена, что в таком режиме можно идти с заводными лошадками, так, что минимум багажа следует ожидать в переметных сумах...

[fitomorfolog_t]

Намба, жеребец Занос прошёл за сутки триста с гаком
Я не беру даже жеребца Кагала
Я же написала - "меньше".  120-130 - это потолок,  который достигался не ежедневно, а в удачные дни. Реально, думаю, в среднем порядка 100-110.  При этом думаю, что действительно,  сотню с лишним лошадей за раз сменять не получалось, даже и в гарнизонах, которые были разными, и меняли лошадей частично - по мере возможности.
И я считала не по прямой. По прямой, действительно,  меньше.
Так что со всеми этими уточнениями, думаю,  на 80 по прямой мы сойдёмся.

PS Двигались примерно по 10 часов в день, это даже для Герарда возможно. Скорость была от 10-14 км/ч в первой половине дня до  8-10 км/ч во второй, в среднем же порядка 10-11. Держать ровную скорость 20 км/ч в течение дня (как думает Пророк в начале настоящей темы) нереально, это было бы реально при трёх-четырёхчасовых переходах. Проходить до 170 км в день отрядом более 100 чел. при том, что лошадей меняют нерегулярно и лошади средние, из хороших строевых, а не чемпионов на длинные дистанции,  тоже нереально.

[Hatifnatt]

Продолжение обсуждения нескольких зацепивших вопросов из темы Бедный, бедный Робер... - II

Cantor: в Эпинэ жара та же, что и у нас - начиная с +30, вряд ли там бывало обычно сильно жарче...

Hatifnatt: Котлас (…) Абсолютный максимум для апреля - +26.9 градусов Цельсия. Хватит для "жары"  ?
Могу добавить Казань (оттуда же): +29.5 

Сбивает с толку постоянно повторяемое «Надор – север», те, кто там живёт – «северяне». Отсюда весь букет ассоциаций: значит, климат прохладный, зима длинная, весна поздняя. По карте – северо-восток, крайняя северная точка примерно на широте Липпе, а Гаунау позиционируется матчастью как северное государство. С др. стороны, ЧЕЗ, в какой части Надора Ренкваха. В общем, мой географический кретинизм сдаётся, уповая на субъективные факторы восприятия репортёра. А тут ещё – да, тоже помню -

Hatifnatt: Про Эпине, к слову, если не изменяет память, упоминалось, что в неком месте (кажется, северном) более жарко, чем в продуваемой всеми ветрами Эпине.

Cantor: Ага, это было в Гельбе, мысли Рокэ перед попыткой самоубийства Джастина

Вот тебе и Эпинэ – «юг» В общем, всё труднее сдерживать просительный скулёж о подробной карте  СПОЙЛЕРЫ

пусть одной, но тогда – с цифрами средних температур зимы и лета по провинциям

.

Самое южное место, где успела побывать, находится на Северном Кавказе СПОЙЛЕРЫ

Про хрестоматийные Северный Кавказ и Южную Колыму и не говорю

А если уже почти серьёзно, то кто-то вроде бы даже сказал по этому поводу, что для Карваля и других южан Север - всё, что не Юг
Золотые Земли - не такой уж и большой материк. Оценить размеры, имея на руках только одну карту из ЛП, довольно проблематично, даже если не принимать во внимание разночтения по скоростям передвижения и попыткам из них вычислить масштаб. По поводу измерения линейкой буду громко возмущаться Дальше исключительно личные предположения : Фельп очень напоминает наши субтропики, Торка с ясенями - умеренный пояс. Разность широт градусов 20, т.е. это где-то Испания и Москва, а не Испания и Кольский. Северная часть материка - широта (не климат ) Скандинавии, а не Таймыра.
К тому же "юг" вовсе не обязательно равно "жарко", а "север" - "холодно". С широтой и зависящим от неё количеством прямой солнечной радиации, климат, конечно, связан, но этот фактор не единственный. Сравните, например, Копенгаген и Москву, Мурманск и Норильск

Горы учитывать нужно, особенно Торку - именно на неё опиралась, когда предполагала континентальный климат. Всё-таки ЗЗ явно меньше Евразии, поэтому континентальность во внутренних районах выражена слабее. Но так как Надор прикрыт с запада (при условии приравнивания всех неизвестных параметров земным ), то континентальность климата в этом районе возрастает. Это к объяснению приведенных восточно-, а не центральноевропейских примеров .

Про Эпине, к слову, если не изменяет память, упоминалось, что в неком месте (кажется, северном) более жарко, чем в продуваемой всеми ветрами Эпине.

В тексте упоминаются белые вина из Торки, значит, там достаточно тепло для винограда. Правда, вино оттуда плохое (ОВДВ с. 323).

Пришлось привлечь Интернет . Под спойлером - выдержки из двух статей о северном виноградарстве.

СПОЙЛЕРЫ

Ряд  примеров успешного разведения винограда можно привести по Витебской области. В научно-исследовательском хозяйстве «Фатынь» опытник Язэп Мороз еще до революции заложил виноградник, где культивировался сорт Маленгр ранний. Этот сорт можно встретить на Витебщине и сейчас. С 1918 г. успешно выращивал виноград в г.Городке А.А.Бороздич. в 1939 г. за успехи в разведении винограда в Белоруссии он был награжден дипломом Всесоюзной сельскохозяйственной выставки. В послевоенные годы долго и успешно занимался акклиматизацией винограда А.И.Козлов в Витебском пединституте. Широко известен опыт смолевичских виноградарей К.А.Соловья и А.П.Рахтанова [12, с.33].

  Начинающие виноградари убеждены, что основное препятствие в продвижении винограда на север – зимние морозы. Но люди уже давно научились оберегать виноград от морозов. В архивных документах XVI в. сохранились распоряжения об укрытии на зиму виноградника в Туровском монастыре [12, с.36]. Главной же проблемой в большинстве северных районов виноградарства остается недостаток тепла во время вегетации. Свидетельством успешного возделывания винограда в северных широтах может послужить пример его разведения в Латвии, в г. Сабиле и в тогда еще колхозе имени Мичурина Баусского района, начиная с XVI в. Этот факт размещения виноградников в самом северном районе земного шара, зарегистрирован в Книге рекордов Гиннеса.

Отсюда: http://cooldacha.ru/diplom_vinograd.html

И ещё:

Северный предел возделываемого для вина винограда изменился в Западной Европе со Средних веков.

Тогда его разводили для виноделия в Южной Англии, в Северной Франции и Германии, но с улучшением международных сношений и путей сообщения невыгодность разведения Виноградной лозы в столь малоудобных для него странах принудила забросить там виноделие, а в настоящее время северный предел винодельного винограда отошел значительно к югу, а именно на берегах океана он начинается при устьях Луары (47° 20' c.ш.), далее во Франции северный предел Виноградной лозы подымается к северу, но идет повсюду довольно далеко от моря и не доходит до 50° сев. широты. Только в Бельгии северный предел виноделия пересекает эту параллель и проходит между Люттихом и Маастрихтом.

В Германии крайние северные пункты виноделия Дюссельдорф на Рейне (51° сев. ш. с лишним), далее на восток указывается Мюлинг (около 52° с.ш.), даже Потсдам и Берлин, но это уже скорее любительское препровождение времени, чем настоящая культура.

Во всяком случае в Германии северный предел виноделия колеблется между 50° и 51° с.ш.

В России виноделие начинается с Могилева-Подольского на Днестре (48° 27'), идет на Шполу (49°), на Александровск на Днепре, а в последнее время даже на Екатеринослав (около 48° 27'), на Пятиизбинскую станицу на Дону (48° 35'), на Сарепту при Волге (48° 31'), а далее на восток через Гурьев-городок на Урале и даже несколько севернее.

Таким образом, северный предел настоящего, не любительского, виноделия во всей Европе колеблется между 47° и 50° с.ш. Любопытно, что он начинается во Франции и кончается в России почти под той же широтой — там при впадении Луары, здесь при впадении Урала в Каспий.

Необходимо, однако же, заметить, что при северном пределе винограда в России его приходится зарывать землей на зиму, что, впрочем, производится местами и в Венгрии.

Севернее этого предела в Западной Европе почти повсюду, за исключением Скандинавского полуострова, Дании и северной половины Британии, виноград может еще разводиться и часто разводится для плодов без укрытия.

В России разведение садового винограда, особенно на шпалерах у стен, обращенных на юг может идти очень далеко: это происходит не только во всей Польше, Киеве, Харькове, Воронеже и пр., но даже еще на широте рязанского Ряжска и приволжского Вольска.

http://www.fiziolive.ru/html/pitanie/produkts/vinograd1.htm

Во времена ОЭ в Торке, вполне возможно, ещё не оценили невыгодность разведения винограда в местных условиях

[Mik@]

Сходу извиняюсь за географический кретинизм. Он задрал лапки ещё по ту сторону границы в негеографической теме, но, раз зовут - нельзя не пойти.
По земным аналогиям этой темы сложилось впечатление, что мы пытаемся поместить ЗЗ на Земной шар и под наше Солнце. Наиболее разрабатываемый вопрос - размеры (площадь) ЗЗ. Права? Ошибаюсь?
Потому что, если так, то куча вопросов, на которые в матчасти ответов нет. Какого размера Кэртиана? Шар ли она - не спрашиваю, т.к. принципиально отличную форму планеты естественного происхождения, расшибись, представить не могу. Какую часть её поверхности занимают ЗЗ? Насколько, соответственно, удалены от ЗЗ кэртианский экватор и северный (судя по карте, ЗЗ всё-таки в северном полушарии планеты) полюс? Оч-чень остаточные остатки школьной географии подсказывают, что от всего этого должна сильно зависеть климатическая разница между "холодным севером" материка и его "тёплым югом". Как и между северо-западом и северо-востоком. Влияние на эту разницу кэртианского Солнца не берусь даже внятно сформулировать. Его размеры, температура, удалённость от него Кэртианы - это всё, по идее, тоже должно существенно влиять на климат планеты.
Всё. Исчерпала запас географических знаний и двинулась в глубокое тапкоубежище, по пути мечтая уже не о карте ЗЗ, а о глобусе Кэртианы.

[Hatifnatt]

Эрэа Mik@, Ваши вопросы разбудили воспоминания о подготовке Ыкспедиции-2, точнее, её самого начала, когда приходилось заниматься тем, чем заниматься и не думала . СПОЙЛЕРЫ

Тогда для определения некой величины, о которой до этого вообще почти ничего не знала, нашлась формула. А дальше в формуле: так, это мы не знаем, это мы не знаем, это... ладно, примем равным земному, это мы не знаем, дайте Кэртианский астрономический ежегодник, пожалуйста

Ыкспедиционные выкладки, говоря откровенно, не помню, перетаскивать несколько длинных постов-рассуждений... Ещё перетащу промежуточные ...

Хорошо бы, чтобы на эти вопросы ответили те, кто ближе к теме, но пока попробую что-то изложить
Дело в том, что про Кэртиану нам известно не так много, но и не так мало. Известны некоторые величины из астрономии. Солнечный год из 16 месяцев по 24 дня (384 дня). Лунный и солнечный месяцы совпадают и имеют по 24 дня. Сутки - 24 часа по 60 минут. Известны некоторые особенности климата и растительности. А всё это находится в довольно жёсткой зависимости друг от друга и некоторых параметров планеты и Солнца. Правда, если принять за исходную Кэртианоцентрическую теорию местных сьентификов, то будет совсем весело, но не будем нарушать тишину и спокойствие Таверны.
Расчёты величины ЗЗ, которые велись (в том числе в этой теме чуть раньше), опирались на известную скорость передвижения при путешествии (например, из Олларии в Фельп) и измерения по карте. Последнее звено, к слову, наиболее уязвимо, так как вообще к измерениям по карте нужно подходить аккуратно, а в данном случае это очень затруднительно. Но теория картографии - особый разговор . Из этих вычислений выходило, если не ошибаюсь, но ошибаться могу, где-то несколько больше 4000 км с запада на восток и порядка 3500 с севера на юг. Говорю по памяти, поэтому цифры даже не приблизительные .

Почему на Земной шар и под наше Солнце? Во-первых, не совсем , а во-вторых, приравнивание ряда параметров позволит обеспечить равенство условий, чтобы могли существовать описанные земные аналоги. Не совсем - например, в части взаимоотношений "Кэртиана - К.Солнце". Год длиннее, так что они будут несколько другими. Например, радиус Кэртианской орбиты больше. Но результирующее влияние должно быть таким, чтобы не нарушались условия существования тех самых земных аналогов (растительность, животный мир, да и климат и примыкающее). Биологи и физики объяснили бы лучше .

Радиус планеты. На него завязаны чуть ли не все процессы, на планете происходящие. Условия в Кэртиане земные (сила тяжести, строение планеты). При других представить себе возникновение земных аналогов очень сложно. Значит, и радиус можно считать приблизительно равным земному.

Теперь надо разместить ЗЗ на "глобусе".
Протяженность материка по широте - порядка 30 градусов (из длины 1 градуса меридиана около 111 км). Климатические условия юго-запада Золотых Земель очень напоминают средиземноморские. На Земле это примерно 40 параллель. На планете с близким радиусом и параметрами приходящей солнечной радиации напрашивается сделать то же самое. Однако есть некоторые моменты, которые посоветуют от поспешности здесь воздержаться. У нас нет точных данных по положению солнца в этих местах (или данных по величине прямой радиации). А в разные эпохи  даже на одной планете климатические пояса могут смещаться. Но в целом на то, что континент находится в средних широтах, некоторые наблюдения героев намекают (вроде продолжительности дня в разное время года в разных местах). Сильно ли мы ошибёмся, если разместим ЗЗ на широтах 35 (Гайифа южнее Фельпа) - 65 градусов (то есть по широтам (не по климату ) Испания - Скандинавия)?
По долготам в этом случае разница на юге порядка 44 градусов. Материк по размеру и положению сопоставим с Европой.
Но для климата размер и положение ещё не всё. Если западные ветры (в средней части) можно предсказать из планеты, то про рельеф и течения известно не так много. А они очень сильно меняют картинку климата.

[Инна ЛМ]

мечтая уже не о карте ЗЗ, а о глобусе Кэртианы.

(Присоединяясь к мечтам, с энтузиазмом)  Да-да, именно глобус! Чтобы он обязательно был в качестве приложения к СЗ-2 или хотя бы к СЗ-3!   Пусть даже и не слишком большой - так, школьный...

[Panurg]

Инна ЛМ  С глобусом-то как раз несложно ...
 Один материк (ЗЗ) известен и закартирован. Седые и Бирюзовые земли  по размерам ( я так думаю)  Золотым уступают. Багряные, при желании нафантазировать можно.  Остальное - Океан.
 ( Наличие 5, 6, 7 и тд материков как-то выпадает из общей "четверной" схемы, поэтому, на них можно не отвлекаться  ).

[number93]

Инна ЛМ  С глобусом-то как раз несложно ...
 Один материк (ЗЗ) известен и закартирован. Седые и Бирюзовые земли  по размерам ( я так думаю)  Золотым уступают. Багряные, при желании нафантазировать можно.  Остальное - Океан.
 ( Наличие 5, 6, 7 и тд материков как-то выпадает из общей "четверной" схемы, поэтому, на них можно не отвлекаться  ).

Ну ты смел... там 4+1...
И Золотые берега....

[C@esar]

Инна ЛМ  С глобусом-то как раз несложно ...
 Один материк (ЗЗ) известен и закартирован. Седые и Бирюзовые земли  по размерам ( я так думаю)  Золотым уступают. Багряные, при желании нафантазировать можно.  Остальное - Океан.
 ( Наличие 5, 6, 7 и тд материков как-то выпадает из общей "четверной" схемы, поэтому, на них можно не отвлекаться  ).

Ну ты смел... там 4+1...

1+4+16...

[Хель]

Если исходить из 3.500 в направлении север-юг (нет желания пересчитывать за людьми, явно знающими больше меня), то ЗЗ нормально ложатся в диапазоне Петербург - Крит, т.е на место современной Европы. В этом случае БЗ занимают место Северной Африки, а СЭ - Скандинавия, Исландия и прочий Шпицберген. О бирюзовых землях вообще мало что известно, и все равно остается столько свободного места, что ещё штук шесть ЗЗ разместить получится без труда.

[Станислав]

Что-то я сомневаюсь в отсутствии пятого материка, который прикрывает ЗЗ с запада. Ведь если больше земель нет, получается, что на Кэртиане должны быть офигительные приливы-отливы и сильнейшие шторма, перед которыми наши тайфуны просто пасуют...

[number93]

Что-то я сомневаюсь в отсутствии пятого материка, который прикрывает ЗЗ с запада. Ведь если больше земель нет, получается, что на Кэртиане должны быть офигительные приливы-отливы и сильнейшие шторма, перед которыми наши тайфуны просто пасуют...

Не совсем так, ты плохо читал Ыкспедицию 2...
Океанские приливы-отливы не так высоки...