Проблемы анализа и оценки литературного произведения

[Silhiriel]

CELT, и предложу . Я тоже рада.

Стороны-то мы представляем скорее разные   Мы, в принципе, можем это завтра приватно адекватно прояснить.

Можно и приватно.
А вообще, главное, в моем скромном мнении -- спокойно и корректно общаться, безотносительно разногласий. Нам с Вами пока удается. 

Твистресс не предлагает мотивировать свой выбор, она как раз говорит о невозможности такой мотивации. Речь же идет об инструментарии для объективно-профессиональной оценки?

Меня, признаться, смутила фраза "критерии анализа смени - выбор объекта и его характеристики окажутся другими". Проблема в том, что объективные характеристики текста не меняются, критерии анализа в строгом объективном анализе всегда одни и те же -- а единственный "другой" взгляд, чисто субъективный, анализом назвать сложно; вот я и пытаюсь понять, где тут возможность для разных анализов.

Twistress

Совершенно не понимаю, где в моих словах можно найти знак равенства между понятием "анализ" и "описанием своих предпочтений и формулировкой их причин".

Вот здесь:

критерии анализа смени - выбор объекта и его характеристики окажутся другими

...поскольку научному анализу нечто противопоставляется, и я не могу понять, что.

А Вы, мне кажется, "нравится" говорите, выражая собственное мнение, а "гадость" - как бы с точки зрения других, с некоей "условно-объективной" точки зрения. Вот именно против того, чтобы "условно-объективная" точка зрения на "гадость" и "шедевр" занимала решительно во ВСЕХ читательских умах место "эталона" я и выступала.

Понимаете, эта "условно-объективная точка" и есть результат объективного анализа, и по мне, было бы очень неплохо, если бы все читатели, или по крайней мере, большинство могли оценить читаемый текст по заслугам. Это вкус, а я не могу не желать распространения хорошего вкуса, хотя и осознаю, что это маловероятно.

А я, когда говорю, что мне нравится гадость, именно и имею в виду то, что Вы сказали -- я просто прощаю недостатки за некие достоинства, являющиеся субъективными. Проблема же в том, что авторы зачастую начинают надеяться на эти достоинства и не истреблять недостатки -- и это плохо. Поэтому мое пожелание вкуса читателям -- это пожелание, чтобы и писатели писали все лучше и лучше, и стремились к этому.

Это я к тому, что нет и не может быть эталона в восприятии искусства. Может быть система (ну, пусть эталон - для тех, кто этой системой пользуется) его описания. Да, возможно, можно говорить об "универсальной системе" в отношении некоторых художественных явлений. Но это - лишь для описания. Анализа. НЕ для формулировки "эталонного" мнения.

Почему? Эталон есть. Вот этот самый эталон -- критерии. Нет правила для восприятия в том смысле, что никто не может заставить любить прекрасный текст или не любить плохой -- но есть критерий того, что есть "хорошо" и "плохо", а это не просто описание, это объективная оценка.

Иными словами, читатель должен знать и чувствовать хороший текст, и если и прощает огрехи за достоинства, то в расчете, что огрехи будут исправлены (если писатель жив), или в понимании, что эти огрехи есть и лучше бы их не было.

Но, к сожалению, не все люди, которые знают много интересного и нового для меня, хорошие рассказчики. А вот истории их выслушать хочется.
Вот и приходится слушать, старательно иногда закрывая глаза на многое.
А если история не нравится, не интересно "чем дело закончится" - то я и не слушаю. А если все равно слушаю - значит мне нравится язык и стиль рассказчика. И оценивать я буду именно это.

Именно.

Важно здесь понимание того, что по-хорошему надо, чтобы и об интересном рассказывали, и хорошо. Это вот эталон, и к нему надо стремиться, если хочешь быть писателем. И чтобы читатели в этом помогали, а не кричали: "Пиши, пиши, нам и так нравится!"

Хороший пример, кстати, Мартин и его фэндом. Мартин сказал, что будет писать долго, потому что хочет написать хорошо. И все сказали, что будут ждать, как ни хочется узнать, чего там дальше -- потому что его планка качества того стоит.

Rodent

Наличие такого сбоя не помешает кому-то любить книгу - но на качестве ее, по-моему, скажется.

Абсолютно согласна.

[Twistress]

 

Твистресс не предлагает мотивировать свой выбор, она как раз говорит о невозможности такой мотивации. Речь же идет об инструментарии для объективно-профессиональной оценки?

Меня, признаться, смутила фраза "критерии анализа смени - выбор объекта и его характеристики окажутся другими". Проблема в том, что объективные характеристики текста не меняются, критерии анализа в строгом объективном анализе всегда одни и те же -- а единственный "другой" взгляд, чисто субъективный, анализом назвать сложно; вот я и пытаюсь понять, где тут возможность для разных анализов.

Анализы бывают разные. В зависимости от целей и задач, как минимум. Повторяю определение слова "анализ" (кстати, просто из толкового словаря, но для демонстрации моей позиции и этого достаточно):
Анализ: 1. Метод исследования путём рассмотрения отдельных сторон, свойств, составных частей чего-л. 2. Всесторонний разбор, рассмотрение.
Как видите, толковать "анализ" можно по-разному. При этом анализ-1 по определению прежде всего нуждается в отборе критериев до его начала. Вот вам и "разные критерии анализа". А также - разные критерии анализа в случае разных объектов. Согласитесь, невозможно анализировать тетраэдр по параметру "треугольный - нетреугольный"? Вот вам и невалидный критерий анализа...
В случае анализа-2 возможно говорить о полном и окончательном списке его критериев только в том случае, если мы определились с классом анализируемых объектов.
Следовательно, Ваше утверждение верно лишь наполовину: объективные характеристики текста, действительно, не меняются. А вот критерии его анализа могут и должны быть разными, в зависимости от целей и задач исследования.
Кстати, анализ по определению объективен, так что "объективный анализ" - семантически некорректное словосочетание .
Однако достаточность и необходимость выбранных для анализа критериев иногда бывает можно и нужно оспорить.
Собственно, это есть основы научного подхода

Twistress

Совершенно не понимаю, где в моих словах можно найти знак равенства между понятием "анализ" и "описанием своих предпочтений и формулировкой их причин".

Вот здесь:

критерии анализа смени - выбор объекта и его характеристики окажутся другими

...поскольку научному анализу нечто противопоставляется, и я не могу понять, что.

А я по-прежнему не могу понять, где Вы углядели в моих словах противопоставление. Внимательно смотрю на свою фразу. Условное предложение. Никаких противопоставительных союзов и конструкций… Может, будет достаточно перефразировать ее таким образом: «Если сменить критерии анализа ситуации, то и выбор предпочтительного для достижения поставленной в исследовании цели объекта анализа, и полученное в результате этого анализа описание этого объекта будут иными».  Даже поясню на примере. Один и тот же предмет можно анализировать с точки зрения его формы, цвета, размера и т.п. При исследовании на предмет наличия-отсутствия у объекта красного цвета предпочтителен выбор для анализа как минимум одного объекта, у которого этот цвет присутствует (выбор объекта). При описании результатов анализа не подойдут слова «большой» и «маленький», а не «красный» и «не красный» (выбор терминов для описания объекта – др.словами, его «описательных характеристик»).
Надеюсь, приведенное выше определение слова "анализ" и мои комментарии к нему многое прояснят, и наше взаимное непонимание наконец закончится

А Вы, мне кажется, "нравится" говорите, выражая собственное мнение, а "гадость" - как бы с точки зрения других, с некоей "условно-объективной" точки зрения. Вот именно против того, чтобы "условно-объективная" точка зрения на "гадость" и "шедевр" занимала решительно во ВСЕХ читательских умах место "эталона" я и выступала.

Понимаете, эта "условно-объективная точка" и есть результат объективного анализа, и по мне, было бы очень неплохо, если бы все читатели, или по крайней мере, большинство могли оценить читаемый текст по заслугам. Это вкус, а я не могу не желать распространения хорошего вкуса, хотя и осознаю, что это маловероятно.

Опять же из определения слова "анализ" следует, что результатом его никак не может стать оценочная характеристика объекта, каковой является слово "гадость".
Т.е., говорить об "объективно гадости" невозможно. Гадость - это исключительно субъективная оценка, и подтвердить ее с помощью проведения научного исследования нельзя. И опровергнуть нельзя тоже.
Точно так же невозможно сказать, что существует "объективно хороший вкус". Видите ли, семантика слова "вкус" исключает его сочетаемость со словом "объективный".  Вкус индивидуален, а объективность - универсальная характеристика.
Увы....
А вот если бы Вы утверждали, что Вы не можете не содействовать распространению того, что Вы называете "хорошим вкусом" - я бы Вас поняла. Для меня такого рода содействие не столь уж важно, но людей, которые в этом отношении принципиальны, я понимаю.

Проблема же в том, что авторы зачастую начинают надеяться на эти достоинства и не истреблять недостатки -- и это плохо. Поэтому мое пожелание вкуса читателям -- это пожелание, чтобы и писатели писали все лучше и лучше, и стремились к этому.

С этим совершенно согласна. И, если честно, хотелось бы узнать, считаете ли Вы, что у читателя есть механизм, при помощи которого он может попытаться исправить то, что он считает исправимыми авторскими ошибками и недочетами.

Нет правила для восприятия в том смысле, что никто не может заставить любить прекрасный текст или не любить плохой -- но есть критерий того, что есть "хорошо" и "плохо", а это не просто описание, это объективная оценка.

Просто вопрос: хотя бы один критерий, того, что есть "хорошо" (будем позитивны ) в литературе. Объективный и универсальный. Не описательный.
Пожалуйста.
Я даже не буду отрицать Ваше утверждение. Возможно, мы просто говорим о разных вещах. Давайте проясним это - и, надеюсь, продолжим интересный и конструктивный диалог.

Важно здесь понимание того, что по-хорошему надо, чтобы и об интересном рассказывали, и хорошо. Это вот эталон, и к нему надо стремиться, если хочешь быть писателем. И чтобы читатели в этом помогали, а не кричали: "Пиши, пиши, нам и так нравится!"

Правильно ли я понимаю Вашу мысль: важно, чтобы писатель чувствовал стимул к совершенствованию, каковым является читательское мнение о его книге?
Если да - то, все-таки, речь идет не об анализе. И эталона здесь существовать не может по определению.
Ибо ни положительное, ни отрицательное отношение читателя к книге не есть критерий анализа. Каким бы безупречным с чьей бы то ни было точки зрения вкус читателя ни был.
Анализ - это описание. Не оценка.
А оценка (положительная или отрицательная) - это да, средство влияния на писателя.
Причем объективно оценить, положительного или отрицательного влияния - мы не можем. Ибо критериев для объективного анализа такого рода нет.
Это я к тому, что слово "оценка" является синонимом слова "анализ" только в одном значении - "описание".  А описание объекта в научном сочинении с помощью оценочных слов "хорошо" и "плохо" недопустимо.

[Silhiriel]

Анализы бывают разные. В зависимости от целей и задач, как минимум. Повторяю определение слова "анализ" (кстати, просто из толкового словаря, но для демонстрации моей позиции и этого достаточно):
Анализ: 1. Метод исследования путём рассмотрения отдельных сторон, свойств, составных частей чего-л. 2. Всесторонний разбор, рассмотрение.

Совершенно верно. Так вот, когда я говорю "мне этот текст нравится / не нравится", я не анализирую, потому что не рассматриваю и не разбираю -- я констатирую факт. Более того, даже когда я говорю "мне нравится этот текст, потому что нравится герой А" -- это тоже не анализ, потому что я не исследую этот текст таким образом, и уж тем более не всесторонне его разбираю.

А вот критерии его анализа могут и должны быть разными, в зависимости от целей и задач исследования.

Мы говорили о литературоведении. Не историографии, психологии, военной стратегии и т. д.

А я по-прежнему не могу понять, где Вы углядели в моих словах противопоставление.

"Противопоставление" в том смысле, что если Вы говорите о различных анализах текста, при его литературоведческом исследовании, то должно быть две или более равноценных систем. Озвучивались две -- собственно научный анализ и субъективное восприятие. Так вот, мой тезис в том, что эти вещи, в определении ценности литературного текста, равноценными не являются, не более того.

Однако достаточность и необходимость выбранных для анализа критериев иногда бывает можно и нужно оспорить.

В случае литературоведения -- вперед. Только не со мной -- я любитель и в присутствии профессионалов -- а они здесь есть -- на такую тему спорить не считаю себя вправе.

Надеюсь, приведенное выше определение слова "анализ" и мои комментарии к нему многое прояснят, и наше взаимное непонимание наконец закончится

Надеюсь, мой ответ также этому поможет.

Опять же из определения слова "анализ" следует, что результатом его никак не может стать оценочная характеристика объекта, каковой является слово "гадость".

"Гадость" -- нет. Это лично мой термин для безграмотного по языку и матчасти текста с картонными персонажами, невнятным сюжетом и банальными идеями. Но субъективным здесь является только собственно избранное слово.

Гадость - это исключительно субъективная оценка, и подтвердить ее с помощью проведения научного исследования нельзя. И опровергнуть нельзя тоже.

Почему? Легко. См. выше.

Вкус индивидуален, а объективность - универсальная характеристика.
Увы....

Если бы...
Хороший вкус определяется до боли просто: если человек интуитивно выбирает из ряда объектов (книг, одежды, вин) те, что обладают в наибольшей яркости и полноте объективно положительными качествами, это -- хороший вкус.

А вот если бы Вы утверждали, что Вы не можете не содействовать распространению того, что Вы называете "хорошим вкусом" - я бы Вас поняла. Для меня такого рода содействие не столь уж важно, но людей, которые в этом отношении принципиальны, я понимаю.

Увы.

И, если честно, хотелось бы узнать, считаете ли Вы, что у читателя есть механизм, при помощи которого он может попытаться исправить то, что он считает исправимыми авторскими ошибками и недочетами.

Ну, находимся же мы на форуме писателя . В идеале, подобные штуки позволяют мнению читателей достичь ушей автора, и в идеале, он к ним прислушивается.

Просто вопрос: хотя бы один критерий, того, что есть "хорошо" (будем позитивны ) в литературе. Объективный и универсальный. Не описательный.

В смысле -- не описательный? Т.е. если я скажу "грамотный, богатый язык" -- это подходит?

Правильно ли я понимаю Вашу мысль: важно, чтобы писатель чувствовал стимул к совершенствованию, каковым является читательское мнение о его книге?

Не совсем. Писатель, в идеале, должен сам иметь хороший литературный вкус, и соответственно учиться и совершенствовать свои работы. Читательское мнение -- лишь один из вариантов feedback, простите за слово. Вот поймает некий дотошный читатель, скажем, что у платья в указанные времена был другой воротник, или у лошадей другие седла -- здорово. Или если некое выразительное количество читателей будет говорить: "Все хорошо, но вот эта сцена слабовата". Стоит задуматься, так сказать, причем именно ради этой самой интуитивной оценки.

Если да - то, все-таки, речь идет не об анализе. И эталона здесь существовать не может по определению.
Ибо ни положительное, ни отрицательное отношение читателя к книге не есть критерий анализа. Каким бы безупречным с чьей бы то ни было точки зрения вкус читателя ни был.

Совершенно верно -- мнение читателя ни эталоном, ни критерием анализа не является. Но мнение литературно подкованного читателя (скажем, редактора) -- ценно не потому, что оно является или не является критерием, а ради именно подсознательного анализа. Спросите -- и этот редактор Вам объяснит, уже используя объективные критерии, что именно ему не понравилось. Это... ну, как бы сказать... привычка, что ли, полагаться на этот анализ.

А оценка (положительная или отрицательная) - это да, средство влияния на писателя.
Причем объективно оценить, положительного или отрицательного влияния - мы не можем. Ибо критериев для объективного анализа такого рода нет.

Это уже, простите, психология будет.

Это я к тому, что слово "оценка" является синонимом слова "анализ" только в одном значении - "описание".  А описание объекта в научном сочинении с помощью оценочных слов "хорошо" и "плохо" недопустимо.

Объективный анализ покажет, что в тексте -- безграмотные построения и бедный язык, например. Это описание, но это и оценка.

[Shaman]

    Вот как в том анекдоте - вижу подвох, но в чем он? Похоже начинаю догадываться.

Мы говорили о литературоведении.

    Пункт номер один: что конкретно имелось в виду?

Современное Л. представляет собой очень сложную и подвижную систему дисциплин. Различают три главные отрасли Л.: теория литературы, история литературы и литературная критика.

    В каждой отрасли есть множество вторичных дисциплин, каждая из которых в свою очередь имеет отраслевой контекст и тесно связана с остальными:

Для Л. как системы дисциплин характерна не только тесная взаимозависимость всех её отраслей (так, критика опирается на данные истории и теории литературы, а последние учитывают и осмысляют опыт критики), но и возникновение дисциплин второго ряда. Существуют теория критики, история критики, история поэтики (следует отличать от исторической поэтики), теория стилистики художеств. речи и т. д. Характерно также передвижение дисциплин из одного ряда в другой: так, критика со временем становится материалом истории литературы, исторической поэтики и др. наук. Наряду с названными выше основными дисциплинами Л. существует множество вспомогательных: литературоведческое архивоведение, библиография художественная и литературоведческая литературы, эвристика, палеография, текстология, комментирование текста, теория и практика эдиционного дела и др. В середине 20 в. усилилась роль математических методов, особенно статистики, в Л., преимущественно в стиховедении, стилистике, текстологии, фольклоре, где легче выделяются соизмеримые элементарные отрезки структуры (см. Структурализм, Поэтика, Структура). Вспомогательные дисциплины - необходимая база основных; вместе с тем в процессе развития и усложнения они могут выявлять самостоятельные научные задачи и приобретать самостоятельные культурные функции.

    Так о чем же мы говорим? Совершенно очевидно, что в рамках даже совершенно конкретной отрасли литературоведения мы можем проанализировать один и тот же текст с помощью методов различных вторичных дисциплин и получить совершенно разный (но каждый раз правильный ) результат. Имхо, именно об этом и говорит Тви (Поправь меня, если я ошибаюсь )
    Имхо, в погоне за "объективностью" нам надо совершенно четко оговаривать какими методами мы проводим анализ, какие цели перед собой ставим и пр. НО!!! В этом случае мы начисто отказываемся от какой-либо универсальности оценки.
    Иными словами: текст не хорош/плох, удачен/не удачен, гадость/конфетка, а "С точки зрения такой-то дисциплины в тексте допущены такие-то ошибки". И только. К уровню/качеству произведения в целом подобный анализ не будет иметь практически никакого отношения. Откуда нам знать, компенсируется ли энное количество стилистических ошибок, скажем, хорошо прописанной психологией персонажей, или нет?
    Возможность же объективного комплексного анализа текста кажется мне оччень сомнительной - слишком много дисциплин, слишком много различных критериев...

"Гадость" -- нет. Это лично мой термин для безграмотного по языку и матчасти текста с картонными персонажами, невнятным сюжетом и банальными идеями. Но субъективным здесь является только собственно избранное слово.

    Правда? Смотрим выше.

Мы говорили о литературоведении. Не историографии, психологии, военной стратегии и т. д.

    Если мы говорим только и исключительно о литературоведении (Еще раз - о чем конкретно мы говорим? ), тогда волей-неволей из вашего списка придется исключить "матчасть" (историография, военная стратегия и часть других дисциплин нас не интересует), "картонных персонажей" (психология то же не по нашему ведомству), "банальные идеи" (философия напрямую в литературоведение не входит).
    "Кто остался на трубе?" Мда... Зато об оставшемся мы можем говорить с достаточной степени объективности!
    Говорить же "гадость" о тексте, руководствуясь результатами анализа, проведенного методами конкретной литературоведческой дисциплины, - все равно, что называть "гадостью" спектакль после оценки историчности его декораций. Имхо, конечно же. 

В смысле -- не описательный? Т.е. если я скажу "грамотный, богатый язык" -- это подходит?

    Имхо - нет. Вот если оценить "богатство" в числовой форме с помощью той же статистики (словарь текста>= тыс. слов ), а грамотность с помощью критериев из ряда различных дисциплин той же математической лингвистики (лексический, синтаксический, семантический анализ) - вот тогда, да - более или менее объективные критерии. А так...

Объективный анализ покажет, что в тексте -- безграмотные построения и бедный язык, например. Это описание, но это и оценка.

    Угу. Оценка. Специфическая, правда. С оччень узко заданными критериями. Ошибка - попытка распостранить результат специфического анализа на весь объект. Сделать его комплексным.

[Rodent]

    Иными словами: текст не хорош/плох, удачен/не удачен, гадость/конфетка, а "С точки зрения такой-то дисциплины в тексте допущены такие-то ошибки".

Конечно.  Только на мой взгляд, это еще уже.  "С точки зрения такой-то дисциплины в тексте допущены такие-то ошибки для данного жанра, периода, стиля - etc."

Откуда нам знать, компенсируется ли энное количество стилистических ошибок, скажем, хорошо прописанной психологией персонажей, или нет?

Проверив это.

Возможность же объективного комплексного анализа текста кажется мне оччень сомнительной - слишком много дисциплин, слишком много различных критериев...

Стопроцентного - пока, возможно, и нет.  Комплексного - вполне.  Более того, если мы будем получать ошибки и сбои в каждом шаге, нам и достаточно полный комплексный может не понадобиться.

тогда волей-неволей из вашего списка придется исключить "матчасть"

Мне кажется, Вы неправы.  Поскольку издевательство над "матчастью" может привести к изменению характера взаимодействия текста с читателем (или нарушению этого взаимодействия).  А коммуникация - это уже дело литературоведения.

[Пророк]

"С точки зрения такой-то дисциплины в тексте допущены такие-то ошибки для данного жанра, периода, стиля - etc."

Это вообще как, господа? "Нормальные герои не пошли в обход"? Тёмный Властелин стал белым и пушистым?

Если под "жанром" имеется в виду тип литературы, то написать роман с стихах, поэму в прозе, стихи без ритма и рифмы, не подчиняясь "законам литературы" нам сами классики велели.

Если имеются в виду проблемы внутренней логики произведения и героев, то данная ошибка будет ошибкой для всех авторов и жанров, и если вы из-за этого спорите, то вы только тратите время.

В целом, я не совсем понимаю смысл вашей дискусси. Если она заключается лишь в том, что кому-то хочется быть объективно правым в нелюбви к чему-то, то спешу вас обрадовать: нелюбовь всегда субъективна. И лично мне абсолютно не стыдно признать, что я не люблю и считаю плохим что-то потому, что мне это субъективно не нравится и кажется плохим. Если кому-то хочется подводить под нелюбовь теорию, тем самым пытаясь демонстрировать, что: "Что вы, это не я не люблю, это объективная правда", то тут стоит больше задуматься о себе.

Впрочем, самообман - вещь великая и непостижимая для тех, кто любит обманывать самого себя и не называть кошку - кошкой. Поэтому внутреннюю коллизию и нежелание я понимаю. Но не сочувствую.

[Риш]

Тема переименована, так как к первоначальному названию не имеет практически уже никакого отношения.

Хранитель

[Rodent]

Это вообще как, господа? "Нормальные герои не пошли в обход"? Тёмный Властелин стал белым и пушистым?

Нет, Пророк, это я вообще-то о том, что, например, "невыстрелившее ружье" в, скажем, поздней прозе Катаева и "невыстрелившее ружье" в, как выразилась Твистресс, "сюжетной прозе" идут в разную цену.  В первом случае, мы, может быть, вообще имеем дело с сознательно примененным приемом - и даже если нет, еще нужно посмотреть, на пользу тексту пошло это ружье, или во вред.  А во втором у нас ситуация несколько более однозначная (хотя и тут может быть не без сюрпризов). 

. Если она заключается лишь в том, что кому-то хочется быть объективно правым в нелюбви к чему-то

Пророк, у меня складывается впечатление, что дискуссию ты ... не читал.   Потому что единственный пункт, по которому все стороны, кажется, пришли к полному согласию - это то, что личные пристрастия вообще не показатель. 

[Пророк]

Нет, Пророк, это я вообще-то о том, что, например, "невыстрелившее ружье" в, скажем, поздней прозе Катаева и "невыстрелившее ружье" в, как выразилась Твистресс, "сюжетной прозе" идут в разную цену.  В первом случае, мы, может быть, вообще имеем дело с сознательно примененным приемом - и даже если нет, еще нужно посмотреть, на пользу тексту пошло это ружье, или во вред.  А во втором у нас ситуация несколько более однозначная (хотя и тут может быть не без сюрпризов).

Тогда к чему эти обобщения, подведения теорий под и прочие потрясания умными книжками?

Каждую книгу, независимо от жанра и автора, нужно рассматривать отдельно. Какой сюжет, какие ошибки допущены, насколько расскрыта заявленная тема. Причём тут "дисциплины" и "жанры"?

Я знаю дисциплину по оценке литературного текста практически всех произведений. Называется она "Правила русской орфографии и пунктуации" Дитмара Эльяшевича Розенталя. Всё остальное - субъективно и не может быть обобщено в некую систему. И даже словарь роли часто не играет, ибо у каждой книги и у каждого героя книги могут быть свои особенности.

Существуют некие "правила жанра", свод приёмов, которыми пользуются авторы. И каждый писатель, чего-либо стоящий, эти правила постоянно нарушает, переиначивает на свой лад и создаёт новые. Это является правдой как в плане сюжетных, так и композиционных приёмов. Поэтому о каком отхождении от "нормы" идёт речь, если самой нормы нет, а все, кто говорит иначе - врут.

Так что от лукавого все ваши разговоры.

[Twistress]

Полностью и безоговорочно подпишусь под каждым словом Шамана. Он сказал лучше, чем я могла бы, и абсолютно полно: ни убавить, ни прибавить. И спасибо ему за это!
Пророк, вот этот вопрос:

"С точки зрения такой-то дисциплины в тексте допущены такие-то ошибки для данного жанра, периода, стиля - etc."

Это вообще как, господа? "Нормальные герои не пошли в обход"? Тёмный Властелин стал белым и пушистым?

Если под "жанром" имеется в виду тип литературы, то написать роман с стихах, поэму в прозе, стихи без ритма и рифмы, не подчиняясь "законам литературы" нам сами классики велели.

отвечается легко и просто: под жанром имелись в виду именно "романы в стихах", "оды", "приключенческие романы" и т.п. И высказывание Шамана, как мне кажется, следует понимать именно так, что нельзя судить приключенческий роман с использованием критериев, выработанных литературоведами для анализа поэтического произведения (скажем, нет и не может быть в романе лирического героя). И под "дисциплиной" Шаман имел в виду "метод исследования". Шаман пытается сказать, что нельзя выработать универсальные критерии анализа для ЛЮБОГО литературного произведениями, что как мне кажется, согласуется с Вашими дальнейшими словами, под которыми тоже хочу подписаться обеими руками.

И с Родентом согласна полностью (идиллия какая-то ). Только вот вопрос:

Откуда нам знать, компенсируется ли энное количество стилистических ошибок, скажем, хорошо прописанной психологией персонажей, или нет?

 
Проверив это.

А как это, по-Вашему, можно проверить? Просто интересно.

и уточнение:

единственный пункт, по которому все стороны, кажется, пришли к полному согласию - это то, что личные пристрастия вообще не показатель. 

Мне кажется, Вы имеете в виду, что "личные пристрастия - не есть критерий анализа литературного произведения". И с этим я очень даже согласна. Ибо я утверждаю, что АНАЛИЗ литературного произведения и ОЦЕНКА литературного произведения (ака "личные пристрастия") - это разные вещи. И если последняя может быть высказана от лица читателя, то первый может быть сделан лишь ученым. И наличие "оценки" в анализе невозможно, если речь идет о научном анализе, направленном не на критику по определению, а на понимание сути явления и, далее, его классификацию, типизацию, определение и т.п.

Касаемо же "невыстрелившего ружья". Дело в том, что, пожалуй, это и есть единственное, что я лично могу "вменить" автору сюжетной литературы. Переводя на мой читательский слэнг, скажу, что если литература сюжетная, и мне читать ее интересно ради того, чтобы узнать, "чем дело закончится", а вдруг посередине книги выясняется, что мне история не интересна - т.е., как  в случае с эльфами, "интрига мельчает" (это мне так показалось, книгу я не читала, но, надеюсь, основная мысль ясна ), - то я ее читать не буду, и, в общем-то, скажу, что мне не нравится, и в качестве причины выдвину "неинтересную историю".

А вот в отношении переслегинских ошибок ... Хорошая, имхо, классификация, в целом отражает, и правильная. Но вот приведенные в лекции примеры ... по-моему, не позволяют сказать, что Переслегин считает эти произведения действительно примерами "глупой фантастики" (я говорю только о первой части лекции!). Ведь в качестве иллюстраций своих положений о наиболее распространенных ошибках авторов фэнтези, он приводит книги Маккефри, Симмонса, Муркока и других вполне известных, уважаемых и читаемых авторов. Просто вот критиковать эти ошибки - это и значит, как мне кажется, как говорила Silhiriel, пытаться подействовать на автора с целью его дальнейшего совершенствования.
И у меня по мере чтения переслегинской лекции все время возникало желание сказать: "А мне все равно интересно", "а мне все равно нравится".
Вот именно что - нравится. Кому-то Маккефри, кому-то Симмонс, кому-то - Лукьяненко и Перумов.
Просто у нас у всех, как мне кажется, разное понимание "хорошей истории". Можно еще сказать, что у нас у всех разный "порог терпимости", но, как мне кажется, это приведет нас к проблеме выяснения этого порога, что есть процесс долгий и имхо результат будет не очень достоверный.

[Shaman]

Конечно.  Только на мой взгляд, это еще уже.  "С точки зрения такой-то дисциплины в тексте допущены такие-то ошибки для данного жанра, периода, стиля - etc.

    Не-е-еее... "Период, стиль etc." обычно излишняя детализация. Как правило все это уже включено в понятие "литературоведческая дисциплина". Например, в текстологии различают текстологию античной литературы, текстологию медиевистическую и текстологию новой литературы. То же и в других литературоведческих дисциплинах - за этим как я понимаю следят . Вот почему и спрашиваю, о каком собственно литературоведении речь идет?

Проверив это. Улыбка

    Ну проверим мы, и? Получим с полсотни разнообразных результатов, а как их между собой сравнивать будем? Теплое с красным? В том то и проблема комплексности - 2 ошибки в "х" не равны 5 ошибкам в "У" . Как не пытайся, объективно сравнить несводимые друг к другу результаты не получится. В лучшем случае - иллюзия объективности.

Стопроцентного - пока, возможно, и нет.  Комплексного - вполне.  Более того, если мы будем получать ошибки и сбои в каждом шаге, нам и достаточно полный комплексный может не понадобиться.

    Вот только порядок шагов тут имеет ну о-о-о-очень большое значение . Что для нас важнее - лексика, синтаксис, семантика, стилистика, историчность, психологичность и прочая, прочая, прочая? В каком порядке расставишь - такой результат и получишь. Тут-то субъективизм и зарыт .

Мне кажется, Вы неправы.  Поскольку издевательство над "матчастью" может привести к изменению характера взаимодействия текста с читателем (или нарушению этого взаимодействия).  А коммуникация - это уже дело литературоведения.

    Ну скажем, не совсем прав . /*Скромный я сегодня, ага .*/ Просто в этом случае нам придется оччень серьезно ограничить термин "матчасть", ну или по крайней мере четко очертить его границы.

    В результате: использовать методы литературоведения для поиска ошибок можно и нужно. Исправлять таковые очень желательно. Учитывать результаты исследования при "выставлении оценок" - можно, руководствуясь при этом собственным вкусом (Т.е. что важнее - стилистика или психологичность, историчность или поэтика, фабула или философия и пр. каждый решает для себя.). Но считать получившуюся оценку объективной не стоит несмотря на очевидную объективность некоторых ее составляющих.
P.S. Имхо конечно же. На объективность ( ) не претендую.

[Rodent]

Тогда к чему эти обобщения, подведения теорий под и прочие потрясания умными книжками?

К тому, что пользуясь этими умными книжками некоторые могут определять, что в данной системе сбой, а что - нет.

Причём тут "дисциплины" и "жанры"?

При том, что для разных жанров - разные правила.

Всё остальное - субъективно и не может быть обобщено в некую систему.

Слушай, а ты не мог бы это специалистам рассказать... люди стараются, пишут.  И не знают.    Ты бы им столько времени сэкономил.

Поэтому о каком отхождении от "нормы" идёт речь, если самой нормы нет, а все, кто говорит иначе - врут.

Во-первых, есть некоторая разница между "врут" и "ошибаются".  Ты можешь доказать наличие сознательной лжи?
Во-вторых, норма тут ни при чем.  Речь идет, скорее о кодовых системах.  "Это значит то-то и то-то, это - то-то и то-то, в сочетании они могут дать..." 

-------

А как это, по-Вашему, можно проверить? Просто интересно.

Ну для начала, выяснив, есть ли там оная психология хоть в каком-то приближении.  Если нет - вопрос будет снят. 

Что для нас важнее - лексика, синтаксис, семантика, стилистика, историчность, психологичность и прочая, прочая, прочая? 

А вот для этого есть отдельная шкала.   И вот тут порядок будет зависеть, в частности, и от жанра, и от временного периода.

[Пророк]

Слушай, а ты не мог бы это специалистам рассказать... люди стараются, пишут.  И не знают.  Улыбка  Ты бы им столько времени сэкономил.

Зачем? Люди хотят верить, что то, что они делают - это важно, нужно и полезно. И что их докторские диссертации пишутся не зря, а их можно как-то применить в жизни.

Филологам нравится классифицировать и измерять гармонию алгеброй. Пусть. Иногда их измерения складываются в интересные системы. Только вот к настоящей жизни и настоящей литературе это имеет довольно, извините за тавталогию, относительное отношение.

В литературе слишком много компонентов и аспектов, и далеко не все они, а точнее, большинство из них, ни в коем случае не являются объективными.

Поэтому, вот что можно сказать об оценке какого-либо произведения. Есть объективные аспекты литературы (я уже упоминал правописание), по ним можно сказать о качестве этого аспекта книге. О самой книге в целом это ничего не говорит и квалификационную оценку сделать на основе оценки правописания просто невозможно, о чём я уже говорил.

Более того, скажу прямо, что всякий, кто на основе одного объективного аспекта книги делает квалификацонное суждение обо всей книге и доказывает этим "хорошесть" или "плохость" книги, занимается банальной подменой понятий и обманом тех, для кого он эту оценку делает.

[Rodent]

Зачем? Люди хотят верить, что то, что они делают - это важно, нужно и полезно. И что их докторские диссертации пишутся не зря, а их можно как-то применить в жизни.

Ну вообще-то их очень неплохо применяют в жизни.  Тоже, видимо, не слышали о том, что нельзя.

Только вот к настоящей жизни и настоящей литературе это имеет довольно, извините за тавталогию, относительное отношение.

А доказать?

Более того, скажу прямо, что всякий, кто на основе одного объективного аспекта книги

А кто это делает?  Покажите мне его.

[Пророк]

Не буду показывать пальцем, однако замечены такие люди здесь были неоднократно.

А доказать?

А прочитать письмо полностью?