Проблемы анализа и оценки литературного произведения

[Twistress]

А меня окончательное совместное решение не волнует нимало. Меня волнует только обоснованность моего мнения. Чтобы не говорить "это так, потому что это так".

О, так я и говорю, что обоснование  Вашего мнения возможно только и исключительно в рамках выбранной терминосистемы. И не понимаю, какой смысл скрывается за фразой «это так, потому что это так».
Возможно, Вы имеете в виду «Я считаю, что это плохо, потому что это плохо». Согласна, такая фраза бессмысленна. Напомнив предварительно, что о вкусах не спорят, тем не менее замечу следующее: в рамках нормальной, на мой взгляд, литературной критики допустимы высказывания типа: 1) «это плохо, потому что на мой взгляд употребление этого слова невозможно в данном контексте», или 2) «это плохо, потому что МНЕ не нравится. Мне лично не нравится, когда подобные слова употребляются в данном контексте».

Повторю, что я не веду речь о стилистических ошибках. А также о грамматике. А также о «ляпах» по части «матчасти». Поскольку это вещи – которые являются, на мой взгляд, объективными недостатками. Но ни по отдельности, ни вместе они не могут явиться причиной однозначно, бесповоротно и, главное, объективно плохой оценки. Поскольку есть произведения, которые читают уже несколько поколений читателей, и в которых наличествуют ошибки всех трех родов, в разных комбинациях….
Первый вариант, на мой взгляд, допустим при личном общении автора и критика. Второй – при критике на уже изданную книгу.  При этом задачи автора критики разные: в первом случае он пытается избавить будущих читателей от «ляпов» в тексте, во втором – высказывает мнение о произведении для «своей» аудитории.
Ругать во втором случае, имхо, можно. И с применением литературоведческой терминологии в том числе. За неудачные тропы, за плохие рифмы, за что угодно. Но при этом, подчеркиваю, Вы будете услышаны только «своей» аудиторией. И, возможно, потерпите фиаско в споре с другими критиками по поводу того же произведения, которые, возможно, чуть правильнее выбрали начальную систему оценки, поэтому в их системе этот текст вполне укладывается в рамки классификации и, следовательно, раздражения не вызывает. Или же просто – они громче кричат. Ибо есть это классическое «имха на имху», спор, в котором истина не может родиться по определению. И необъективный по определению же.

Ибо как только меняется система - анализ начинается по новой, и с предсказуемо другим результатом.

Прошу прощения, не понял: какой анализ?
Ямб в хорей. что ли, превращается? Или глагольная рифма в какую иную? Метафоры возникают в тексте, где их нет? Или кульминация перемещается из одной главы  в другую?
Нет, решительно не понимаю.

Анализ: 1. Метод исследования путём рассмотрения отдельных сторон, свойств, составных частей чего-л. 2. Всесторонний разбор, рассмотрение. (А. художественного произведения. А. своих поступков)
Каким образом при нормальном толковании и понимании слова «анализ» ямб можно превратить в хорей, или глагольную рифмю в какую-либо другую – это уже я не понимаю.
На всякий случай поясняю свою мысль: анализ можно делать по различным параметрам, в том числе и по различному количеству параметров. Если мы с Вами определим критерии анализа художественного произведения ВООБЩЕ (что представляется маловероятным), то мы будем вынуждены свести эти критерии к наиболее общим, типа «на каком языке написано». При углублении же в более частные вопросы мы неизбежно будем вынуждены установить те критерии, которые потребны для анализа (т.е., повторяю, всестороннего исследования с целью классификации, т.е., определения места явления в нашей картине мира). А ведь критерии могут быть разными для поэзии и прозы, для детектива и любовного романа, для переводной книги и для книги, написанной на родном языке. Поэтому если сменить систему – место в картине мира у явления (в изменившейся картине мира!) будет другим.
Не более того.
А ямб и хорей – действительно, объективные характеристики стихотворения.

[Vax]

Потому что и я, и господин Харада говорили о низком уровне, плохом владении языком, ошибках стилистических и фактических, о провисающем сюжете - да вы можете зайти в тот тред и посмотреть сами.

И, воля ваша, но я не понимаю, как ошибки одного могут оправдывать ошибки другого? Это мне напоминает детскую аргументацию в песочнице: "Ты плохой!" - "Нет, ты плохой и спишь ты в тумбочку!" - "А у тебя дедушка с рогаткой на самолеты охотится!"

По-моему, в приведённом обзоре достаточное количество ошибок, не так ли?
И я не говорю, что ошибки одного оправдывают ошибки другого, просто с моей точки зрения, искать соломинку в глазу у соседа, когда у самого как минимум такая же соломинка, а может, и бревно, несколько неэтично.
Извините, но на этом дискуссию прекращаю, утомило. Каждый год одно и то же. Да и дискуссия о Перумове с принципиальным перумоненавистником кажется мне бесперспективной.

[Raemond Thorn]

Господа, я прошу прощения у всех, кому не ответил, но я больше не буду принимать участия в дискуссиях на этом форуме.

[SlavaF]

Полагаю, что у нас с Вами фундаментальные разногласия, не согласуемые в принципе. Потому что то, что Вы говорите, для меня звучит крайне нелогично. Ибо в  процитированной фразе Вы рисуете противопоставление "плохая литература - классика".  В моей системе взглядов такое противопоставление невозможно. Достоверными и логичными, с моей точки зрения, можно назвать только следующие оппозиции: "плохая литература - хорошая литература", "классика - не классика". Противопоставлять же, фигурально выражаясь, "холодное" "желтому" - формально неправильно. Да и с точки зрения здравого смысла - не стоит, поскольку при таком противопоставлении нарушаются основные законы логики, что делает дальнейшую коммуникацию невозможной.

Twistress, не претендуя на достаточность своих знаний в надлежащем для ведения подобного рода дискуссий объёме, хочу заметить, что мне (стандартнейшему читателю), как мне кажется, вполне понятна мысль эта Торна.
И меня временами приводит в недоумение собственный вкус, я не умею сам себе толково сформулировать, отчего мне нравится вполне себе классический Гоголь, но вгоняет в сон и скуку, например, собрат его по рядам классиков - Бунин.
И напротив, мне нравится тот же Свержин (и ведь вижу все недостатки) и просто бесит Бушков.
Ещё раз, я для себя вполне могу выстроить аналогию, сравнение Свержин - Бунин (то, против чего Вы, по-моему, возражаете). Я объяснить не сумею. Вот Торн и предлагал определить какой-то механизм, позволяющий мне овладеть инструментом для препарирования подобной ситуации.
Понятно, что абсолюта не создать, но хоть приблизиться к пониманию, как и почему подобное возможно -  знаю, что один много качественнее (пусть такой термин, ладно?) пишет - но предпочитаю другого, менее...чёрт! профессионально подготовленного, что ли?
Мне это было бы очень интересно, я не стал бы хлестать себя по щекам, и коммуникацию с собой я уж никак не нарушу подобным анализом.

[Twistress]

Слава, возможно, я не совсем правильно понимаю высказывания Торна. Поскольку вот такая точка зрения как Ваша мне как раз близка и понятна. Это ведь, как мне кажется, скорее вопрос жанра, какой жанр больше нравится, и какие произведения в этом определенном жанре Вам кажется возможным принять для себя ... за идеал, что ли.... или за образец.... или просто - какие "идут", а какие - не "идут".
И Вы ведете речь о личном вкусе прежде всего. И, насколько я Вас поняла, Вы выстраиваете аналогии, пытаетесь сравнивать произведения. И говорите исключительно о личном впечатлении, да еще и "для внутреннего употребления". Понять, чем что-то похоже на что-то и чем что-то, что на первый взгляд кажется похожим, но в Вашей душе отличается, действительно отличается от чего-то (и понять, отличается ли вообще!) - вполне возможно при применении аппарата научного исследования (хотя, если честно, я как совершенно нормальный, обычный читатель - не понимаю, зачем это нужно. Впрочем, многие люди гораздо более аналитичны чем я и гораздо сильнее ориентированы на "во всем мне хочется дойти до самой сути" . Я таким завидую тихой завистью... ).
А вот сказать потом себе, что "Гоголь - это объективно хорошо", а "Бушков - это объективно плохо" - Вы ведь не говорите? Вы ведь говорите, как мне кажется, что "Гоголь мне нравится за сочный язык, за интересное использование диалектизмов, за нестандартно построенные фразы, за необычное использование фольклорных образов в авторском тексте", а "Бушков мне не нравится за, на мой взгляд, использование нелогичных сюжетных ходов, ну и т.п. (Бушкова прочитала только страниц 50, поэтому подробнее не могу ). И вот так, в достаточной степени понятно и подробно, Вы ведь высказываете собственное мнение. Не претендуя на объективность. И не утверждая, что "Пушкин - это объективно хорошая литература, а Демьян Бедный - плохая".

Вообще же, очень и очень рекомендую всем (кто еще не видел, как я, это до сих пор) сходить по ссылке Джениуса несколькими постами выше. Замечательная лекция, на мой взгляд.
Я с удовольствием просветилась и чуть позже, когда будет время, обязательно-обязательно и вытащу оттуда цитаты, и с удовольствием попытаюсь продемонстрировать то, что я называю "системой критериев, отобранных для анализа" и "взвешенной литературной критикой". А еще постараюсь объяснить, раз уж такой разговор интересный, почему для внутренного употребления я пользуюсь термином "сюжетная литература", что под этим понимаю, и какие, на мой взгляд, критерии оценки этого рода книг, могут использоваться. Очень интересно вынести эти идеи на всеобщее обсуждение (осталось их только сформулировать внятно и понятно... )
Если кто-нибудь будет читать мои огроменные посты, за длину которых мне совестно.
Ну, не умею я говорить коротко и ясно. Не Эла я!

[Rodent]

Это ведь, как мне кажется, скорее вопрос жанра, какой жанр больше нравится, и какие произведения в этом определенном жанре Вам кажется возможным принять для себя

Мне кажется, что не совсем.  Еще и возможность понять, что в определенном жанре и контексте лучше "работает", что ли.  Не "нравится", а именно "работает".   Потому что бывает, что и оборот речи сам по себе блистателен, и сюжетный поворот хорош - но неуместен.  Вредит произведению в целом.

Замечательная лекция, на мой взгляд.

Я читаю.  Там по-моему, не все концы с концами сходятся.  И, кажется, фактические ошибки есть.
Попробую завтра-послезавтра написать подробнее.

А еще постараюсь объяснить, раз уж такой разговор интересный, почему для внутренного употребления я пользуюсь термином "сюжетная литература", что под этим понимаю, и какие, на мой взгляд, критерии оценки этого рода книг, могут использоваться.

С удовольствием.

[Silhiriel]

Twistress, я не Торн, но попробую объяснить.

Понимаете, есть книги, которые мне нравятся. Среди них есть шедевры мировой классики, есть крепкие, но ничуть не гениальные произведения, а есть откровенное чтиво. И это самое чтиво я могу любить и перечитывать -- да хоть потому, что нашла там сравнимый характер со своим, или потому, что его мне дал в детстве друг и у меня по детству ностальгия, или потому, что с нее начался мой интерес к чему-нибудь совсем потустороннему. Или потому, что мне под нее удобно есть. Чувств не затрагивает, я не отвлекаюсь, а вредная привычка не кушать без печатного слова рядом, увы, неискоренима.

Это сравнимо... ну, скажем, с вином. Я неплохо разбираюсь в вине, и никогда не сравню Pessac-Leognan 1996 года с ларечным ширпотребом. При этом я могу пить оный ширпотреб (ну, за некоторыми вопиющими исключениями, но это и в литературе так) и даже получать удовольствие -- в компании друзей, у костра, под песни и добрый разговор... Но это не сделает его сравнимым с хорошим вином.

Так и тут -- личные пристрастия никак не отменяют объективных критериев. Безусловно, человек с хорошим литературным вкусом будет искать и любить больше достойные произведения, и избегать чтива -- ему, за исключением очень субъективных причин типа тех, которые я выше описала, чтиво просто нравится не будет, как не может нравится кислое вино или промахивающийся мимо нот певец. Но тем не менее.

А вот чего не понимаю я, и что, возможно, Вы мне объясните, это почему нужно непременно любимую книгу объявить шедевром. Ведь сам факт того, что она понравилась, критериев не отменяет -- язык не станет более ровным и ярким (пусть даже и напоминает манеру говорить одного приятеля), образы не станут проработанными оттого, что есть чем их дополнить изнутри самого читателя, идеи не станут оригинальными оттого, что впервые их там увидел... и так далее. И даже вкус читателя это само по себе не отменяет -- я знаю достаточно людей безупречного литературного вкуса, которых увлекают, по неким субъективным причинам и даже к некоторому их смущению, редкие произведения из разряда откровенного чтива. Так почему не признать это?

Надеюсь, что никто не увидит в моем письме камни в сторону каких-либо конкретных писателей, книг и гостей форума. Их там нет. Сие явление я наблюдала и ранее, и даже вопрос задавала ранее -- но, не получив удовлетворительного ответа и видя, что здесь говорят люди, цель которых -- разобраться, повторяю его.

[Rodent]

Кстати, сравнение с вином мне понравилось.  Может быть потому что я точно могу сказать, почему д'Аренберговская "Мертвая рука" 1999 - замечательное вино, и почему я, если будет выбор, предпочту купаж шираз-гренаш Каллеске 2002, при том, что по объективным параметрам он "Мертвой руке" уступает.  (Сейчас меня убъют за снобизм - и ведь будут правы.  Втягивает хвост.)

[Silhiriel]

Родент, я не убью . Хотя бы потому, что упомянутый Pessac-Leognan не люблю, хотя он и неплохо уродился в 1996 году, и даже -- о ужас -- иногда наимарочнейшему вину предпочитаю... водку-мартини, прошу прощения за insider joke .

[CELT]

 Сильхириэль вернулась 
 

А вот чего не понимаю я, и что, возможно, Вы мне объясните, это почему нужно непременно любимую книгу объявить шедевром.

  Это применительно к прошедшей дискуссии о Перумове или вообще? Если вообще, то это элементраная глупость, если применительно к дискуссии, то тут все дело в определенном заблуждении и предвзятости одной из сторон. Причем заблуждении системном, которое напрчь отвергает любую возможность построения диалога.

[Twistress]

Я коротко, потому что над обстоятельными вопросами пока что обстоятельно думаю.

Silhiriel - сравнение с вином понимаю, хоть я и не знаток, и принимаю, потому что усматриваю в нем основную, как мне кажется, важную вещь: Вы опираетесь на свой личный вкус, на свои пристрастия и свое настроение "на момент". А поскольку каждая личность многогранна и удивительна, личный вкус человека могут удовлетворять совершенно разные и многообразные вещи, набор которых для каждой личности индивидуален. При этом, как мне кажется, только от характера человека зависит то, как он разбирается с таким вот вопросом: "Следует ли мне признавать, что я люблю и плохие, и хорошие вещи, или же стОит наслаждаться тем, что я люблю, не задумываясь о том, как это выглядит с чьей бы то ни было точки зрения, кроме моей".
А с Вашей точки зрения, полагаю, вино "с именем" является просто более уместным в какой-либо ситуации, чем столовое, и наоборот. Не думаю, что Вы говорите себе "какая это гадость, но мне сейчас хочется гадости, и я ее буду пить". Так же как, думаю, Вы не говорите себе "это вино - гениальная вещь, и поэтому я не буду пробовать столовые вина вообще" (за точность винной терминологии не отвечаю, потому что не разбираюсь ).
Впрочем, не буду приписывать Вам свои взгляды. Это я так поступаю, как написано выше.
Так вот, если продолжить аналогию, для меня "уместность вина в данной ситуации" для литературы является "выбранной системой анализа произведения". И ситуацию смени - вино нужно будет другое, и критерии анализа смени - выбор объекта и его характеристики окажутся другими.
Примерно вот так.

А еще я вместе с Вами не понимаю тенденцию объявить понравившуюся книгу с неких выдающихся за "объективные" позиций шедевром, а не понравившуюся - "халтурой".

Однако стою за то, что при четком определении системы, в рамках которой производится анализ, дать окончательную характеристику (НЕ оценку) произведения возможно. Хотя я ни разу не предпринимала такого рода усилий, я видела их результаты и читаю их с удовольствием.

Родент, знаете, что мне очень и очень понравилось в лекции Переслегина? - подход. Я еще зацитирую, когда дорвусь до домашнего компьютера и до свободного времени.
Подход и система анализа там описана в первой части. А далее, когда происходит собственно "разбор полетов" - там можно и нужно спорить, как я поняла. Потому что, как Вы и говорили и говорите тут, система анализа очерчена, как мне кажется, достаточно четко. Не выходя из очерченных рамок - можно поспорить и оспорить.
А что будет, если выйти - постараюсь написать сегодня-завтра.

[Vax]

 

А вот чего не понимаю я, и что, возможно, Вы мне объясните, это почему нужно непременно любимую книгу объявить шедевром.

  Это применительно к прошедшей дискуссии о Перумове или вообще? Если вообще, то это элементраная глупость, если применительно к дискуссии, то тут все дело в определенном заблуждении и предвзятости одной из сторон. Причем заблуждении системном, которое напрчь отвергает любую возможность построения диалога.

Что интересно, мне почему-то гораздо чаще встречалась диаметрально противоположная ситуация: когда непонравившуюся книгу объявляют... как бы это сказать... отстоем
По-моему, глупость не меньшая.

[CELT]

Что интересно, мне почему-то гораздо чаще встречалась диаметрально противоположная ситуация: когда непонравившуюся книгу объявляют... как бы это сказать... отстоем
По-моему, глупость не меньшая.

  Это, можно сказать, явления идентичные 

[Silhiriel]

CELT, приятно знать, что заметили отсутствие .

Если вообще, то это элементраная глупость

Я имела в виду вообще, да. Поскольку встречала это довольно часто и в разных фэндомах, так скажем.

если применительно к дискуссии, то тут все дело в определенном заблуждении и предвзятости одной из сторон. Причем заблуждении системном, которое напрчь отвергает любую возможность построения диалога.

Согласна.

Twistress

А с Вашей точки зрения, полагаю, вино "с именем" является просто более уместным в какой-либо ситуации, чем столовое, и наоборот.

Вино "с именем" предпочтительно вину "без имени" только в двух случаях: если выбор между вином, которое я знаю, как хорошее, и тем, которое я знаю, как плохое; и если я собираюсь принимать у себя знатока и любителя конкретного вина.

Не думаю, что Вы говорите себе "какая это гадость, но мне сейчас хочется гадости, и я ее буду пить".

Почему? Очень даже. В случае литературы в особенности -- по настроению. Единый свидетель, я даже любовные романы иногда открываю -- или, что еще хуже с определенной точки зрения, "Крейцерову сонату", например. Причем именно потому, что хочется гадости.

Так же как, думаю, Вы не говорите себе "это вино - гениальная вещь, и поэтому я не буду пробовать столовые вина вообще"

В кругу друзей я славлюсь тем, что читаю то, что другие мне советуют не читать ради здоровья нервов. Хотя бы для того, чтобы потом полноправно свидетельствовать, что друзья были правы.

Впрочем, не буду приписывать Вам свои взгляды.

Это правильно.

Так вот, если продолжить аналогию, для меня "уместность вина в данной ситуации" для литературы является "выбранной системой анализа произведения". И ситуацию смени - вино нужно будет другое, и критерии анализа смени - выбор объекта и его характеристики окажутся другими.

Нет, если анализ не состоит из того только, нравится данное произведение Вам или нет и почему. Понимаете, я читаю потому, что мне нравится или надо. Это никак не изменяет собственно литературные достоинства книги -- они неизменны.

Если в "винной" аналогии, то мне может не понравиться дорогое марочное вино, несмотря на его богатый букет и тонкое послевкусие -- просто потому, что мне именно такой букет (ягодный, например) не нравится. От этого вино не перестанет быть превосходным. Но могу я проливать слезы умиления при одном виде... ну, скажем, одного несколько уступающего ему вина, потому что когда-то мне бутылку этого вина подарил любимый. Оспаривать дегустатора при этом я не буду.

Vax

Что интересно, мне почему-то гораздо чаще встречалась диаметрально противоположная ситуация: когда непонравившуюся книгу объявляют... как бы это сказать... отстоем
По-моему, глупость не меньшая.

Согласна.

Вообще надо заметить, что о вкусах не спорят -- и поэтому лично от меня не убудет, если я скажу "Да, ребята, сюжет у этой книги банальный, язык кривой, но вот цепляет она меня". Это никто и не оспорит -- цепляет так цепляет. Или наоборот -- вот и сюжет неординарный, и язык великолепный, а мне никак. Споры начинаются тогда, когда начинают личные предпочтения делать одним из критериев -- а они им не являются.

[CELT]

CELT, приятно знать, что заметили отсутствие

   Можете не сомневаться 

Цитата
если применительно к дискуссии, то тут все дело в определенном заблуждении и предвзятости одной из сторон. Причем заблуждении системном, которое напрчь отвергает любую возможность построения диалога.
Согласна.

Ох, боюсь вы совсем другой смысл, и другую, так сказать, сторону в это согласие вкладываете 

Вообще надо заметить, что о вкусах не спорят -- и поэтому лично от меня не убудет, если я скажу "Да, ребята, сюжет у этой книги банальный, язык кривой, но вот цепляет она меня". Это никто и не оспорит -- цепляет так цепляет. Или наоборот -- вот и сюжет неординарный, и язык великолепный, а мне никак. Споры начинаются тогда, когда начинают личные предпочтения делать одним из критериев -- а они им не являются.

   Очень здравая мысль. А разве Twistress говорит не то же самое? Если я правильно понял ее мысль, она разделяет условно-объективную оценку, основнную на профессиональном инструментарии, и субъективно-потребительскую.