Проблемы анализа и оценки литературного произведения

[Silhiriel]

Родент, у Толстого это случаи именно авторской особенности, а не среды. Именно в авторском тексте, а не прямой речи, попадаются выражения типа "большей половины поместья". К прямой речи сложно предъявлять претензии именно по той причине, которую назвали Вы.

Прошу прощения за ремарку не собственно по заглавной теме.

[Twistress]

Госпожа Twistress, я прошу прощения, но я неоднократно повторил, что специалистом не являюсь. Посему не стоит представлять меня эдаким обманщиком почтенной публики. Всякий может взять те же книги, которые прочитал я, и попробовать повторить мой труд.

Жаль, что это так выглядело. Никак не полагала своей целью представить Вас обманщиком публики. В основном, целью столь длинных постов было объяснить, что фундаментальные литературоведческие исследования направлены на классификацию, типизацию, разработку понятийного аппарата, терминологии. Не на оценку, а на выработку средств для обсуждения.

Терминология исследования есть система, в рамках которой можно говорить и понимать друг друга. Поэтому система литературоведческих терминов создана и создается для того, чтобы помочь всем исследователям, критикам и интересующимся читателям понимать друг друга. Однако, используя эти термины, считать мнение, выраженное при помощи их использования, объективным - на мой взгляд, несколько преждевременно.

Те "разборы", в результате которых, как говорит Родент, "можно увидеть, где и что у автора не получилось" - это, на мой взгляд, почти точно. НО - не увидеть. А показать, что, с Вашей точки зрения, не получилось, пользуясь понятной всем системой терминов. Разработанных литературоведами в ходе фундаментальных исследований.

К сожалению, остальные Ваши мысли адекватно откомментировать не могу. Ибо, опять же к сожалению, их не понимаю....
Может быть, было бы конструктивно определиться с тем, что же Вы понимаете под "литературными достоинствами", "личными пристрастиями" и "объективными качествами текста".
Полагаю, тогда я могла бы живее и интереснее донести, с примерами, свою основную мысль до почтенной публики, а именно: что нельзя, пользуясь понятийным аппаратом, разработанным представителями различных литературоведческих школ, писавшими в различное время, а также созданным на основе анализа совершенно различных по жанру, стилю и времени создания текстов (поскольку те примеры, которые Вы приводите, во многом касаются поэтических произведений, с критериями анализа которых не стОит подходить к анализу произведения прозаических!), доказать объективно, однозначно и бесповоротно свое мнение и свою оценку художественного произведения.
Можно объяснить, что Вы имеете в виду, когда говорите, что с художественной точки зрения текст, ну, скажем, "бездарен". Однако любые замечания такого рода ввергают Вас в спор, затрагивающий гораздо более глобальные и обширные сферы, чем стилистика. Имея оппонентов, не согласных с Вашей точкой зрения, Вы предсказуемо углубляетесь в жанристику, типологию, культурологию, историю литературы и пр.

Так что -  не то, чтобы я была не согласна вот с этим утверждением:

Всякий может взять те же книги, которые прочитал я, и попробовать повторить мой труд.

Я лишь говорю о, с моей точки зрения, бессмысленности этого действия. Вы брали книги, которые, во-первых, написаны представителями разных направлений: классическое ("жанровое") литературоведение и так называемая "формальная школа". Вы брали книги, посвященные как анализу поэтических, так и прозаических произведений.
Вы, очевидно, ознакомились с терминологией предпринятых исследований. Возможно, Вы научились ее применять для выражения своих мыслей по поводу тех или иных текстов. Однако Вы не можете утверждать, что владение этим понятийным аппаратом, даже в полной мере, дает Вам право судить объективно и бесповоротно о достоинствах или недостатках текста, и подтверждать или опровергать чье-либо мнение по этому поводу с объективной точки зрения.
С субъективной точки зрения, однако, это не просто допустимо. На мой взгляд, это обязательно: данная терминология обеспечивает нам код для общения, понятный всем участникам этого общения.
Полагаю, это и имел в виду Родент, когда говорил о том, что "если удается договориться, то возможен анализ".
Не выработка объективного и окончательного, пусть даже совместного, решения!
Ибо как только меняется система - анализ начинается по новой, и с предсказуемо другим результатом.

[Rodent]

Cилхириэль, но авторская речь ведь тоже работает на создание определенного ощущения.   Поэтому, в данном случае, я и затрудняюсь...

Твистресс - не совскем соглашусь.  Ведь в зависимости от контекста рифма "палка-селедка" может быть показателем безграмотности, а может - замечательной находкой.   И вот аппарат позволяет нам в каких-то случаях отличать первое от второго.

[Raemond Thorn]

Там в авторской речи кальки, не только в речи персонажей

[Twistress]

Родент, согласна. Но дело в том, что необходимо условиться о системе, в пределах которой осуществляется анализ.

По заявленной теме обсуждения - полагаю, не лишне было бы определиться с терминами "фэнтези", "фантастика", "массовая литература", "развлекательная литература". А также понять (но это уже входит в определение указанных терминов), какие жанры характерны для того или иного направления.

Вот тогда, полагаю, мы можем в достаточной степени адекватно обсуждать, что же все-таки имелось в виду.
Иными словами, мне кажется, что в "аппарат" необходимо включить не только средства стилистического анализа текста, но и литературоведческую жанровую классификацию, просто для того, чтобы ограничить себя какими-то рамками.

Что самое забавное: тогда я из дискуссии, видимо, выхожу. За неимением необходимых знаний. Ибо на форуме у Элы уже была предпринята попытка определить "массовую литературу" так, чтобы понятно было "широким массам читателей". Не вышло, на мой взгляд.  Я - не литературовед, и там я сошла с дистанции довольно быстро...
Может, если у уважаемой публики есть настрой, здесь получится? Тем более что, полагаю, даже в Сети на соответствующих ресурсах можно найти попытки и, возможно, окончательные версии определений, которые можно принять за основу обсуждения. Только я их не знаю. Буду благодарна, если кто-то просветит...

[Rodent]

Там в авторской речи кальки, не только в речи персонажей

Я знаю.    Просто авторская речь, особенно в текстах такого рода, она тоже должна быть созвучна времени.  И может быть созвучна ему и вот так.

Родент, согласна. Но дело в том, что необходимо условиться о системе, в пределах которой осуществляется анализ.

Конечно.

Иными словами, мне кажется, что в "аппарат" необходимо включить не только средства стилистического анализа текста, но и литературоведческую жанровую классификацию, просто для того, чтобы ограничить себя какими-то рамками.

Да.  Поэтому я и спорю с обеими сторонами , мне кажется, что разобраться можно, но для этого нужно очертить границы.  Кстати, как ни смешно, сама необходимость очертить границы уже кое-что говорит о тексте.  "Собаку Баскервилей" или "Чужака в чужой стране" можно оценивать как жанровую, массовую или развлекательную литературу.  А можно как просто литературу.

А подумать можно.  Нас ведь за это не расстреляют на рассвете? (Надеюсь)

[Талья]

Думаю, многие это читали, а некоторые, как говорится, на этом выросли...

Или кто-то скажет, что это не фэнтези?

Очень, ОЧЕНЬ люблю Крапивина. Выросла на нем. Но - скажу. Это не фэнтези. Это сказки и/или НФ. Имхо, естественно.

[Jenious]

Думаю, ссылка в тему. Хоть автор и не литературовед.

http://stabes.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_FoolFantasy.htm

[Raubritter]

Думаю, многие это читали, а некоторые, как говорится, на этом выросли...

Или кто-то скажет, что это не фэнтези?

Очень, ОЧЕНЬ люблю Крапивина. Выросла на нем. Но - скажу. Это не фэнтези. Это сказки и/или НФ. Имхо, естественно.

М-м-м... вот что не НФ -- это точно .

А вот отличие фэнтези от сказки было бы интересно рассмотреть. Кажется, этот вопрос уже где-то когда-то на форуме поднимался, или я ошибаюсь?

[Shaman]

А вот отличие фэнтези от сказки было бы интересно рассмотреть. Кажется, этот вопрос уже где-то когда-то на форуме поднимался, или я ошибаюсь?

    Все действительно уже украдено до нас. (С) Причем не по одному разу.

     А фэнтези - ответит на это каждый истинный фэн - какая она есть,  видит каждый. А родом она из сказки. Уже Лем писал - скажет  вам  каждый  истинный фэн - что фэнтези  -  это  сказка,  лишенная  оптимизма  детерминизированной судьбы, это рассказ,  в  котором  детерминизм  судьбы  подточен  стохастикой случайности.
     Ха! Написано так мудрено, что прямо зубы заныли,  а  ведь  это  еще  не конец.  Изучая  классика  далее,  мы  узнаем,  что   фэнтези   принципиально отличается от сказки, ибо фэнтези это игра с ненулевой суммой,  и  вместе  с тем не очень-то отличается от сказки, поскольку она одинаково  антиверистична по отношению к событийному опыту. Зубы болят так, что на  стенку лезу, но что поделать, "Фантастика и футурология"  не  была  задумана  для  таких  как  я простачков, которым следует все выложить черным по белому,  а  вдобавок  все иллюстрировать тривиальным примером, например, так:
     Сказка и фэнтези тождественны, ибо неправдоподобны. И  в  сказке,  и  в
фэнтези, допустим, Золушка едет на бал в тыкве, запряженной мышами,  и  ведь трудно  представить  нечто  более  неправдоподобное.  Детерминизм   событий, пресловутый "гомеостат" сказки, требует, чтобы у принца, устраивающего  бал, при виде Золушки  случился  внезапный  приступ  влюбленности,  граничащей  с манией, а "нулевая сумма игры" требует, чтобы они поженились и жили долго  и счастливо, перед тем наказав злую мачеху и сводных сестричек. В  фэнтези  же может подействовать  стохастика  случайностей"  -  представим,  что  принц, искусно имитируя любовные чувства,  заманит  девочку  на  темную  галерею  и дефлорирует ее, после чего прикажет гайдукам выкинуть ее за ворота. Жаждущая
мести Золушка скроется в Серых Горах, где, как известно, золота нет. Там она
организует партизанское движение, чтобы  лишить  насильника  трона.  Вскоре, благодаря древнему предсказанию, станет известно, что все  права  на  корону принадлежат как раз Золушке, а гадкий принц - всего лишь  незаконнорожденный узурпатор, а вдобавок ко всему, еще и марионетка в руках злого колдуна.  Вам понятно? (С) А. Сапковский

[Raemond Thorn]

Те "разборы", в результате которых, как говорит Родент, "можно увидеть, где и что у автора не получилось" - это, на мой взгляд, почти точно. НО - не увидеть. А показать, что, с Вашей точки зрения, не получилось, пользуясь понятной всем системой терминов. Разработанных литературоведами в ходе фундаментальных исследований.

Не "с моей точки зрения". И что не получилось - тоже непонятно, зачем. С помощью литературоведения, насколько я его знаю, я отделяю оценки хорошо/плохо и нравится/не нравится. Первое - объективно, поскольку стихи Пушкина лучше стихов Хвостова или демьяна Бедного. Второе - мои личные пристрастия. Мне может понравится совершеннейшая ерунда, если она совпадет с чем-то для меня важным. Главное - не перепутать личную оценку и достоинства произведения.
Мне нравятся Мартин, Толкиен и Геммел - но не нравятся Перумов, Бушков и Свифт. При этом книги Геммела вряд ли можно назвать хорошей литературой, а Свифт так вообще классика.

Может быть, было бы конструктивно определиться с тем, что же Вы понимаете под "литературными достоинствами", "личными пристрастиями" и "объективными качествами текста".

Но это же понятно!
Литературные достоинства - это когда содержание и форма гармоничны. Вот, например, у стихов Пушкина литературных достоинств не перечесть. Есть они и у "Тихого Дона" Шолохова. А у Д.Поляковой в ее женских детективах - нету.
Личные пристрастия - это я уже объяснял. То, что нравится. Это может быть совершеннейшая ерунда, попавшая в нужный момент в нужное настроение. А не понравится может и шедевр мировой литературы, если он не приходится по вкусу. Как не нравятся мне стихи Цветаевой и тот же "Тихий Дон".

Полагаю, тогда я могла бы живее и интереснее донести, с примерами, свою основную мысль до почтенной публики, а именно: что нельзя, пользуясь понятийным аппаратом, разработанным представителями различных литературоведческих школ, писавшими в различное время, а также созданным на основе анализа совершенно различных по жанру, стилю и времени создания текстов (поскольку те примеры, которые Вы приводите, во многом касаются поэтических произведений, с критериями анализа которых не стОит подходить к анализу произведения прозаических!), доказать объективно, однозначно и бесповоротно свое мнение и свою оценку художественного произведения.

Однозначно и бесповоротно в литературе вообще ничего нельзя. А аргументированно и обоснованно - можно. Разумеется, вопрос оценки к литературоведению не относится, это уже литературная критика. Анализ позволяет обычному читателю понять что и почему нравится-не нравится, сказать это понятными словами и не впадать в обычную ошибку - "Мне нравится - значит, хорошее".

Можно объяснить, что Вы имеете в виду, когда говорите, что с художественной точки зрения текст, ну, скажем, "бездарен".

Можно, конечно. Но, полагаю, это надо в другой теме.

Однако любые замечания такого рода ввергают Вас в спор, затрагивающий гораздо более глобальные и обширные сферы, чем стилистика. Имея оппонентов, не согласных с Вашей точкой зрения, Вы предсказуемо углубляетесь в жанристику, типологию, культурологию, историю литературы и пр.

Это упрек?

Так что - не то, чтобы я была не согласна вот с этим утверждением:

Всякий может взять те же книги, которые прочитал я, и попробовать повторить мой труд.

Я лишь говорю о, с моей точки зрения, бессмысленности этого действия. Вы брали книги, которые, во-первых, написаны представителями разных направлений: классическое ("жанровое") литературоведение и так называемая "формальная школа". Вы брали книги, посвященные как анализу поэтических, так и прозаических произведений.
Вы, очевидно, ознакомились с терминологией предпринятых исследований. Возможно, Вы научились ее применять для выражения своих мыслей по поводу тех или иных текстов. Однако Вы не можете утверждать, что владение этим понятийным аппаратом, даже в полной мере, дает Вам право судить объективно и бесповоротно о достоинствах или недостатках текста, и подтверждать или опровергать чье-либо мнение по этому поводу с объективной точки зрения.

Как много я узнал о своих мотивах и намерениях! Я ведь всего лишь с помощью усвоенных знаний отделяю личное от объективного. И для чего еще нужно это все простому читателю?

С субъективной точки зрения, однако, это не просто допустимо. На мой взгляд, это обязательно: данная терминология обеспечивает нам код для общения, понятный всем участникам этого общения.
Полагаю, это и имел в виду Родент, когда говорил о том, что "если удается договориться, то возможен анализ".
Не выработка объективного и окончательного, пусть даже совместного, решения!

А меня окончательное совместное решение не волнует нимало. Меня волнует только обоснованность моего мнения. Чтобы не говорить "это так, потому что это так".

Ибо как только меняется система - анализ начинается по новой, и с предсказуемо другим результатом.

Прошу прощения, не понял: какой анализ?
Ямб в хорей. что ли, превращается? Или глагольная рифма в какую иную? Метафоры возникают в тексте, где их нет? Или кульминация перемещается из одной главы  в другую?
Нет, решительно не понимаю.

[Vax]

Г-н Vax, каких "двух товарищей" вы имеете в виду? на более-менее близких позициях в прошлой теме стояли я и г-н Харада. Поскольку я - не автор романа "По ту сторону рассвета", то хотелось бы понять, что именно вы вменяете в данном случае мне?

Вы выражали восторженное мнение по поводу ПТСР. Нет, это ни в коем случае не возбраняется, и вкусы у всех разные, но в свете того, что одной из главных претензий к книгам Капитана была кривизна текста, это выглядит несколько двуличным. Если я неправильно Вас понял - прошу прощения. Впрочем, претензия в основном не к Вам.

[Талья]

Думаю, многие это читали, а некоторые, как говорится, на этом выросли...

Или кто-то скажет, что это не фэнтези?

Очень, ОЧЕНЬ люблю Крапивина. Выросла на нем. Но - скажу. Это не фэнтези. Это сказки и/или НФ. Имхо, естественно.

М-м-м... вот что не НФ -- это точно .

А, собственно, почему? Я о Кристалле, разумеется, говорю.

[Raemond Thorn]

Г-н Vax, каких "двух товарищей" вы имеете в виду? на более-менее близких позициях в прошлой теме стояли я и г-н Харада. Поскольку я - не автор романа "По ту сторону рассвета", то хотелось бы понять, что именно вы вменяете в данном случае мне?

Вы выражали восторженное мнение по поводу ПТСР. Нет, это ни в коем случае не возбраняется, и вкусы у всех разные, но в свете того, что одной из главных претензий к книгам Капитана была кривизна текста, это выглядит несколько двуличным. Если я неправильно Вас понял - прошу прощения. Впрочем, претензия в основном не к Вам.

А что такое "кривизна текста"? Как она определяется? Что вы включаете в это понятие?
Потому что и я, и господин Харада говорили о низком уровне, плохом владении языком, ошибках стилистических и фактических, о провисающем сюжете - да вы можете зайти в тот тред и посмотреть сами.

И, воля ваша, но я не понимаю, как ошибки одного могут оправдывать ошибки другого? Это мне напоминает детскую аргументацию в песочнице: "Ты плохой!" - "Нет, ты плохой и спишь ты в тумбочку!" - "А у тебя дедушка с рогаткой на самолеты охотится!"

Да, и я бы хотел, чтобы вы свою претензию выразили точно, ясно и прямо.

[Twistress]

Те "разборы", в результате которых, как говорит Родент, "можно увидеть, где и что у автора не получилось" - это, на мой взгляд, почти точно. НО - не увидеть. А показать, что, с Вашей точки зрения, не получилось, пользуясь понятной всем системой терминов. Разработанных литературоведами в ходе фундаментальных исследований.

Не "с моей точки зрения". И что не получилось - тоже непонятно, зачем. С помощью литературоведения, насколько я его знаю, я отделяю оценки хорошо/плохо и нравится/не нравится. Первое - объективно, поскольку стихи Пушкина лучше стихов Хвостова или демьяна Бедного. Второе - мои личные пристрастия. Мне может понравится совершеннейшая ерунда, если она совпадет с чем-то для меня важным. Главное - не перепутать личную оценку и достоинства произведения.

В таком случае, вопрос: а с чьей точки зрения Вы говорите, что произведение "хорошо/плохо"?? Это же оценка, причем явно выраженная. Оценка делается с определенной точки зрения. Причем "хорошо/плохо" и "нравится/не нравится" в данном случае - оценки в определенном роде синонимичные. Так - с чьей же точки зрения дается эта оценка?
Со своей собственной? С точки зрения тех литературоведов, терминологией исследований которых Вы пользуетесь? С точки зрения некоей роли, которую можно  попробовать сыграть - роли "стороннего наблюдателя"? Это, действительно, крайне важный вопрос.
Поскольку если, все-таки, это ВАША точка зрения, то "хорошо" или "плохо" произведение исключительно с ВАШЕЙ точки зрения. О чем я, собственно, и пытаюсь сказать.
Не понимаю, как можно всерьез утверждать, что произведения Пушкина - объективно хороши, а произведения Демьяна Бедного - объективно плохи.
1. Какие произведения? Поэтические? Прозаические?
2. Относительно какого эталона или в какой системе эти произведения "хороши"или "плохи"?
3. Если это не Ваше мнение - где оно и кем озвучено? И почему именно это мнение необходимо принимать в качестве истины? И что дает право Вам говорить, что это мнение можно в принципе принять в качестве истины?

Мне нравятся Мартин, Толкиен и Геммел - но не нравятся Перумов, Бушков и Свифт. При этом книги Геммела вряд ли можно назвать хорошей литературой, а Свифт так вообще классика.

Полагаю, что у нас с Вами фундаментальные разногласия, не согласуемые в принципе. Потому что то, что Вы говорите, для меня звучит крайне нелогично. Ибо в  процитированной фразе Вы рисуете противопоставление "плохая литература - классика".  В моей системе взглядов такое противопоставление невозможно. Достоверными и логичными, с моей точки зрения, можно назвать только следующие оппозиции: "плохая литература - хорошая литература", "классика - не классика". Противопоставлять же, фигурально выражаясь, "холодное" "желтому" - формально неправильно. Да и с точки зрения здравого смысла - не стоит, поскольку при таком противопоставлении нарушаются основные законы логики, что делает дальнейшую коммуникацию невозможной.

Литературные достоинства - это когда содержание и форма гармоничны. Вот, например, у стихов Пушкина литературных достоинств не перечесть. Есть они и у "Тихого Дона" Шолохова. А у Д.Поляковой в ее женских детективах - нету.

Не понимаю. Основываясь на Ваших же словах, позвольте задать вопрос: где Вы видите негармоничность формы "женского детектива" и того, что у Поляковой написано? В смысле, я еще могла бы понять, если бы Вы предъявляли претензии к Поляковой с точки зрения "Тихого Дона" и романа-эпопеи. Противоречивость такого взгляда очевидна. Но если, согласно Вашим же собственным словам, "содержание женского детектива" (что бы это ни означало! ) противоречит "форме женского детектива" в исполнении Татьяны Поляковой, тогда, полагаю, у Вас в голове должен быть некий "эталон женского детектива".... Пока что вот такой вопрос. А критика такого подхода - если сочтете возможным и нужным на него ответить - позже. Поскольку, уверяю Вас, этот подход есть за что критиковать.

Однозначно и бесповоротно в литературе вообще ничего нельзя. А аргументированно и обоснованно - можно. Разумеется, вопрос оценки к литературоведению не относится, это уже литературная критика. Анализ позволяет обычному читателю понять что и почему нравится-не нравится, сказать это понятными словами и не впадать в обычную ошибку - "Мне нравится - значит, хорошее".

Со всем согласна, кроме последней фразы. Собственно, почему "Мне нравится, значит - хорошее" - это ошибка? Причем ошибка, как Вы считаете, характерная для "обычного читателя" (что бы Вы ни обозначали этим термином...)?
Почему бы читателю не остановиться на мнении "мне нравится - значит, хорошее"? Видимо, Вы полагаете, что "хорошее" - это не оценка? А для меня это синонимы. "Мне нравится" = "это хорошее".
Разбираться со значением слова "хорошее" будем? Надо ли напоминать, что "что русскому хорошо - то немцу смерть"?  

Я лишь говорю о, с моей точки зрения, бессмысленности этого действия. Вы брали книги, которые, во-первых, написаны представителями разных направлений: классическое ("жанровое") литературоведение и так называемая "формальная школа". Вы брали книги, посвященные как анализу поэтических, так и прозаических произведений.
Вы, очевидно, ознакомились с терминологией предпринятых исследований. Возможно, Вы научились ее применять для выражения своих мыслей по поводу тех или иных текстов. Однако Вы не можете утверждать, что владение этим понятийным аппаратом, даже в полной мере, дает Вам право судить объективно и бесповоротно о достоинствах или недостатках текста, и подтверждать или опровергать чье-либо мнение по этому поводу с объективной точки зрения.

Как много я узнал о своих мотивах и намерениях! Я ведь всего лишь с помощью усвоенных знаний отделяю личное от объективного. И для чего еще нужно это все простому читателю?

Прошу заметить, что я ничего не говорила ни о Ваших мотивах, ни о Ваших намерениях. Однако Вы свои намерения очертили теперь достаточно явно. Опять не понимаю: каким образом Вы предполагаете отделить в Вашем впечатлении «личное» от «объективного», используя понятийный аппарат науки, которая не занимается субъективными оценками? Литературоведение, повторяю, занимается категоризацией, классификацией, типизацией.  Каким образом можно  отделить «личное» от «объективного», пользуясь при анализе чего бы то ни было инструментарием, для этого не предназначенным? Поскольку идеи о «форме» и «содержании» были высказаны Якобсоном в отношении поэтических произведений. А Вы пытаетесь обобщить и применить их ко всем художественным произведениям. Результат получается недостоверным по определению. Более того,  сам факт выбора аппарата анализа – есть личный выбор. И говорить можно только о достоверности и недостоверности результата в заранее оговоренных рамках исследования, о чем мы с Родентом, собственно, и толкуем…