Проблемы анализа и оценки литературного произведения

[Vax]

Если в опросе примут участие большинство участников форума, то победит в номинации "первый фантаст" всего один автор, с огромным отрывом и неоспоримым преимуществом. А именно тот, вернее та, чье имя мы можем прочитать в верхнем левом углу этой страницы

Сомневаюсь, что здесь одни подлизы. А утверждать подобное - это или льстить, или врать самому себе.

[Адино]

 Vax, дело не в подлизах, поверь моему опыту соц. опросов. Кто-то не поймет вопроса (мы прекрасно видели, как по-разному все трактуют слова "первый" и "фантаст"), кто-то поймет но посчитает формулировку некорректной и ответит "по-своему"... Опросы о "первом писателе" нельзя проводить на форуме писателя, это аксиома. Только в нейтральном месте.

[Vax]

Vax, дело не в подлизах, поверь моему опыту соц. опросов. Кто-то не поймет вопроса (мы прекрасно видели, как по-разному все трактуют слова "первый" и "фантаст"), кто-то поймет но посчитает формулировку некорректной и ответит "по-своему"... Опросы о "первом писателе" нельзя проводить на форуме писателя, это аксиома. Только в нейтральном месте.

Эээ, если в таком контексте, тогда, конечно, всё возможно...

[Vax]

Тут в прошлой теме два товарища, которые, как оказывается, нам совсем не товарищи, делились своими мыслями, какой НП плохой писатель и как писать не надо. На прошлой недельке, кажется, отправившись ползать по ссылкам с Вериного дневника, набрёл я на отзыв о "произведении" одного из этих товарищей. Отзыву уже больше года, но может кто-нибудь, как и я, этого шедевра ещё не видел. Зацените. Мне он настроение изрядно поднял, я потом полдня мерзко похихикивал.

Киса, и эти люди учат нас писать!

И эти люди пытаются говорить что-то о глюках у Ника? Дааа...

[Jenious]

Да, Делл - это мастер такого рода вещей. Только с болиголовом прокололась не Брилёва, а сам Профессор. Или это всё же был тис... нет... болиголов... Но никто и не говорил, что любовь чужда испытаниям и наоборот. 

[Raubritter]

Разграничитель: "Кстати, а могла ли вообще существовать ртуть в описываемую, т.е. Первую эпоху?"

М-м-мда... Странные вещи творятся в этом Средиземье с таблицей... так, а кто у них там заместо Менделеева?..

Это я к тому, что с симметрией личика у многих проблемы. Ой, у многих...

[Gatty]

Разграничитель: "Кстати, а могла ли вообще существовать ртуть в описываемую, т.е. Первую эпоху?"

М-м-мда... Странные вещи творятся в этом Средиземье с таблицей... так, а кто у них там заместо Менделеева?..

Ртуть, как элемент, может, была, па может, и нет. Так как  существование мифрила в таблицу элементов Менделеева не вписывается никаким боком (это я как экс-химик говорю). То есть таблица Менделеева в мире Толкина должна иметь другой вид.
Упоминалась ли ртуть или "живое сереббро" у Профессора, не знаю. Я кактусы вдоль и поперек не грызу. Надо спрашивать знатоков.  Мог ли наемник  знать химию и алхимию настолько, что стал упоминать "живое серебро, как эпитет для описания женских глаз?  Не знаю. Полагаю,  из раннесредневековых вояк на земле про "меркуриум" слышал   один из очень-очень многих. И узнавал совершенно случайно. Про серебро, золото, железо, бронзу, медь знал точно. Но меркуриум?

[Raubritter]

Ртуть, как элемент, может, была, па может, и нет. Так как  существование мифрила в таблицу элементов Менделеева не вписывается никаким боком (это я как экс-химик говорю).

 

На самом деле -- незвестно, т.к. мифрил -- он как элемент позиционируется, или как сплав? Склероз... Да, скорее всего, Профессор сам не делает тонких различий между metal, alloy и chemical element .

Я про само построение фразы говорил. Если ртуть не существовала в Средиземье в Первую эпоху, то она врядли могла образоваться в последующие. То есть, конечно, могла... но механизм реализации стал бы для Средиземья фатален ... Разве что алхимики постарались бы .

Или следует делать различие между "существовала" и "была известна".

Короче, раз уж берешься кусать за построения фраз, то сам изволь соответствовать.

Впрочем, по содержанию самого "разбора полетов" вопросов как раз не имею.

Мог ли наемник  знать химию и алхимию настолько, что стал упоминать "живое серебро, как эпитет для описания женских глаз?  Не знаю. Полагаю,  из раннесредневековых вояк на земле про "меркуриум" слышал   один из очень-очень многих. И узнавал совершенно случайно. Про серебро, золото, железо, бронзу, медь знал точно. Но меркуриум?

Да. Согласен.

Да, Делл - это мастер такого рода вещей. Только с болиголовом прокололась не Брилёва, а сам Профессор. Или это всё же был тис... нет... болиголов... Но никто и не говорил, что любовь чужда испытаниям  и наоборот.

Ик... мда. Вообще-то тис и болиголов -- это НАСТОЛЬКО разные вещи... Одно немножко травка, а другое -- слегка дерево... Ну, то есть наоборот...

==================
==================
==================

Кстати, по поводу того, кто же был первым... Просыпаюсь я сегодня, продираю глазки -- а с полки книжной на меня смотрит некий корешок. Ехидно так смотрит: "И как же ты, приятель, обо мне забыл." Залез на сайт автора, посмотрел библиографию...

Страна Синей Чайки **. Повесть из цикла "Восьмая звезда". 1957 г. Я иду встречать брата. Маленькая повесть. 1961 г. В ночь большого прилива. Трилогия.
   Далекие горнисты. Рассказ. 1969 г.
   В ночь большого прилива. Повесть. 1977 г.
   Вечный жемчуг. Повесть. 1977 г. Голубятня на желтой поляне. Роман-трилогия. 1982-1983 г.г.
   Книга первая. Голубятня в Орехове.
   Книга вторая. Праздник лета в Старогорске.
   Книга третья. Мальчик и ящерка. Оранжевый портрет с крапинками. Повесть. 1985 г. В глубине Великого Кристалла. Повести. 1988-1991 г.г.
   Выстрел с монитора. 1988 г.
   Гуси-гуси, га-га-га... 1988 г.
   Застава на Якорном Поле. 1988 г.
   Крик петуха. 1989 г.
   Белый шарик матроса Вильсона. 1989 г.
   Сказки о рыбаках и рыбках. 1991 г.
   Лоцман. 1990 г. Помоги мне в пути. (Кораблики). Роман. 1993 г. Мальчик девочку искал... **. Повесть. 2000 г. Синий треугольник *. Почти фантастическая повесть. 2001 г. Колесо Перепелкина *. Повесть. 2001 г. Стража Лопухастых островов *. Роман-сказка. 2002 г

==================

Лётчик для Особых Поручений. Повесть. 1972 г. Ковёр-самолёт. Повесть. 1975 г. Дети синего фламинго. Повесть. 1980 г. Тополиная рубашка. Повесть из цикла "Шестая бастионная". 1984 г.

Думаю, многие это читали, а некоторые, как говорится, на этом выросли...

Или кто-то скажет, что это не фэнтези?

[Jenious]

Рау, я тут не ошибся. У Профессора ясно говорится - "hemlock umbels" - а hemlock, это вам и тсуга - родич сосны, и "creeping hemlock", он же  "Аmerican yew" и  Taxus Canadensis - то есть тис. Просто ни у сосны, ни у тиса нет зонтичных соцветий (umbels) вроде бы... Так что - болиголов крапчатый, при всей его ядовитости...

А про ртуть князья из рода Беора могли от эльфов узнать - судя по их поведению, некоторые эльфы постоянно её парами дышали

[Rodent]

У Толкиена это совершенно точно болиголов.  Видимо, тамошний народ был покрепче в этом смысле.
А ртуть была известна в раннее средневековье.   И у арабов, и в Европе.  В Европе ее в основном использовали для дел ювелирных.  Так что в соответствующий период у Толкиена те, кто имел дело с эльфами (или гномами), могли знать.

[Raemond Thorn]

Госпожа Twistress, я прошу прощения, но я неоднократно повторил, что специалистом не являюсь. Посему не стоит представлять меня эдаким обманщиком почтенной публики. Всякий может взять те же книги, которые прочитал я, и попробовать повторить мой труд.
Я отвечу РОденту, поскольку так будет проще и удобнее объяснить, что же я имел в виду.

Так что "обратный анализ" как метод определения меры художественности текста применять сложно. Что работает на графе Хвостове, будет работать на ком угодно.

Но взять пример со стихотворением Пушкина. Я сомневаюсь, что стихи Хвостова разрушатся -настолько_ при пересказе их прозой. Или пересказать фрагмент из Достоевского чистым, нормативным русским языком - ведь исчезнет то живое ощущение, которое создается именно его косноязычием.

2. Но, если удается установить некие рамки, то внутри них уже возможен разговор о том, как что делалось, каковы были авторские намерения, как именно они реализовались, что работает на эту реализацию, а что - против (кстати, как я понимаю, далеко не всегда это "против" сказывается на тексте плохо).
Хотя и тут могут быть спорные моменты.

Да, именно это и имелось в виду. когда я писал о том, что литературоведение помогает понять, где мои личные пристрастия, а где - объективные качества текста.

А вот подтвердить свое мнение о книге с помощью работ Гаспарова и Якобсона нельзя.

А вот тут не соглашусь.  Потому что мне доводилось слышать и читать разборы, где при помощи соответствующих методик, на мой взгляд, убедительно показывали, что и как у автора не получилось. 
Так что применять их можно. Только корректно.

Вот. И о соотношении достоинств-недостатков. Ведь какие особые литературные достоинства в "Одиссее капитана Блада"? Кроме легкой иронии автора и легкости чтения? 

[Raemond Thorn]

Тут в прошлой теме два товарища, которые, как оказывается, нам совсем не товарищи, делились своими мыслями, какой НП плохой писатель и как писать не надо. На прошлой недельке, кажется, отправившись ползать по ссылкам с Вериного дневника, набрёл я на отзыв о "произведении" одного из этих товарищей. Отзыву уже больше года, но может кто-нибудь, как и я, этого шедевра ещё не видел. Зацените. Мне он настроение изрядно поднял, я потом полдня мерзко похихикивал.

Киса, и эти люди учат нас писать!

И эти люди пытаются говорить что-то о глюках у Ника? Дааа...

Г-н Vax, каких "двух товарищей" вы имеете в виду? на более-менее близких позициях в прошлой теме стояли я и г-н Харада. Поскольку я - не автор романа "По ту сторону рассвета", то хотелось бы понять, что именно вы вменяете в данном случае мне?

[Rodent]

Но взять пример со стихотворением Пушкина. Я сомневаюсь, что стихи Хвостова разрушатся -настолько_ при пересказе их прозой. Или пересказать фрагмент из Достоевского чистым, нормативным русским языком - ведь исчезнет то живое ощущение, которое создается именно его косноязычием.

Стихи Хвостова при этом перестанут быть стихами.  Даже плохими.
А Бунин мечтал Толстого на русский перевести.  А ведь язык Толстого тоже достаточно своеобычен. 
Так что, по-моему, в первую очередь нужно оговорить параметры и то, какие именно критерии и почему мы считаем ведущими.  Ведь тот же Лермонтов иногда с русской грамматикой делал вещи, которых не делал великий бог Нга с черепахой. 

[Raemond Thorn]

С этим соглашусь. Но ведь сначала нуно понять, что какую функцию в тексте выполняет. То ли нарушение нормы языка несет какой-то важный смысл, то ли оно просто отражает особенности автора. В случае Толстого, кажется, последнее - по крайней мере я в некоторых частях "Войны и мира" натыкаюсь на английские кальки, а Сильхириэль там не только английские, но и французские в огромных количествах видит.

[Rodent]

Да.  Калек очень много.  Проблема в том, что часть героев "Войны и мира" именно так бы и говорила.  И думала.
Поэтому - да.  Надо разбираться, где, почему, как, на что работает, что подрывает и чем компенсируется (если компенсируется).