Проблемы анализа и оценки литературного произведения

[Twistress]

Гатти, большое спасибо за то, что открыла тему. Я совершенно не претендую на то, чтобы как бы то ни было высказываться по поводу творчества Ника Перумова, поскольку книг его практически не читала, как уже было сказано. Однако, на мой взгляд, были подняты весьма и весьма интересные вопросы в отношении анализа художественного произведения, которые и хотелось бы обсудить….
 
Начну, пожалуй, издалека. Итак, Рэймонд Торн, в ответ на мое предложение устроить опрос:

В _вашем_ сознании, прошу прощения. И большинство - не большинство читателей вообще, и даже не большинство читателей фэнтези и фантастики, а - посетителей этого форума, аудитория которого невелика и довольно специфична.

Подчеркиваю, у нас шел диалог, по моему разумению. Я постом выше предложила выяснить кто У НАС первый фантаст. Не дробя это оценочное по своей семантике словосочетание на составляющие смысла. Более того, указала, что приведенные критерии оценки, подаваемые как объективные, едва ли объективны. Если уж даже цифры тиражей можно оспорить....
Под "мы" в этом случае – и имелась в виду исключительно аудитория посетителей данного форума. Предлагала же я субъективное решение. И указывала, что словосочетание «первый фантаст» - имеет много значений, даже и не только в зависимости от контекста. Более того, предлагала признать его оценочным, выдвинуть именно его  в качестве оценки, и, в конце концов, показать всему белому свету, что это – лишь ОЦЕНКА. Никак не ОБЪЕКТИВНАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА!
Но это так, мечты, мечты. 

Далее, на мой взгляд, был поднят ряд интереснейших вопросов. Выдаю фактологическую базу:

Насколько я понимаю в филологии, Гаспаров собрал и классифицировал материал по выразительным средствам русского стиха.И уже по его результатм можно спокойно анализировать стихи, выявляя их достоинства и недостатки.

Неверно. По указанным Гаспаровым параметрам анализа поэтических произведений можно лишь классифицировать данное произведение. Никак не вынести ему некую "объективную" оценку (т.е., «объективно» судить о «достоинствах» и «недостатках»). При применении данных параметров можно лишь сделать попытку судить о наличии/отсутствии в тексте их проявления. Не более и не менее….
Возможно, я скажу прописную истину, но буду банальна: фундаментальные научные исследования не производятся с целью выработать критерии оценки произведения. Также они не производятся с целью анализа "достоинств" или "недостатков" художественного произведения. Направление фундаментальных исследований –это  выявление классифицирующих параметров и определение места художественного произведения в созданной с помощью этих параметров классификации....

Якобсона я целиком не одолел, потому что не специалист и прочитать все, чтобы составить полную картину, не смог. Но вычитал у него такое: что художественный текст тем и отличается от любого другого, что часть смысла зависит от формы. Вот тот пример со стихотворением Пушкина - перескажите тот же смысл прозой и своими словами, и уже никакого стихотворения не будет, и красоты никакой не будет, а будет сообщение о том, что автор восхищен красотой некоей женщины.

Очень хороший пример. Якобсон пытался продемонстрировать, как формальные характеристики произведения влияют на его содержание и стилистику. А именно, почему тот комплекс смыслов, который можно передать стихотворением, нельзя передать прозой.
Более того, в своих работах Якобсон пытался представить некую классификацию, альтернативную «классической» литературоведческой, которая породила термин "лирический герой" (это я довольно упрощенно все излагаю, поскольку нас читают отнюдь не профессионалы, а темы подняты довольно интересные).  Поскольку этот самый "лирический герой» классификации с использованием формальных признаков анализа не поддавался, Якобсону понадобилось введение этих самых формальных признаков.
Те примеры, которые он приводит в тексте.... ну, в общем-то, это же и понятно? почему бы классику лингвистики брать работы современников в качестве иллюстрации? Теоретические постулаты традиционно иллюстрируются с использованием классических, известных всем цитат.
Собственно, об этом Вы и говорите далее:

Вообще же эти работы на определение уровня худрежственного произведения не направлены вовсе.

С этим трудно спорить. Согласна. Однако прямо следующей фразой:

Поскольку они исследуют сам феномен творчества, то и в объекты анализа берут произведения, имеющие художественную ценность.

Вы передергиваете. Поскольку - отнюдь. Во-первых, указанные произведения не исключительно берутся в качестве объекта анализа. Они приводятся в качестве иллюстрации некоторым выведенным в работе положениям, которые были выведены на гораааздо более обширном материале, и взяты они для этой иллюстрации именно потому, что будут понятны широкому кругу читателей данного исследования. Иллюстрация должна быть наглядной. При использовании цитат из классики она таковой и является.

Объясню, где Вы передергиваете. В той части, в которой говорите, что исследователь-классификатор пытался делать свои выводы, базируясь только на "художественных произведениях". Дело в том, что исследователь собирал материал. Безусловно, материал он подбирал из своего круга чтения. Читал художественные произведения. Но дает ли нам это основание считать, что ТОЛЬКО те произведения, которые он читал, - художественные? Или только те, цитатами из которых проиллюстрировал свои положения - художественные? - нет, не дает.

Вообще, фраза «исследуют сам феномен творчества, и поэтому в объекты анализа берут произведения, имеющие художественную ценность» представляется мне весьма и весьма интересной для разбора. Просто так, чтобы читающим этот тред была понятна стройность и достоверность Ваших аргументов.
Исследуется, безусловно, НЕ феномен творчества в целом. Исследуется вопрос о том,  какие реализации этого феномена поддаются классификации и определению. Берутся для анализа художественные произведения, а не «произведения, имеющие художественную ценность». Художественным произведение делает принадлежность к одному из художественных жанров. Принадлежность определяется при помощи анализа наличия/отсутствия в произведении определенных признаков.  Где здесь сказано, что для определения этих признаков необходимо пользоваться литературой какого-либо особенного качества? Или что литература может быть объективно «подходящей» или «не подходящей» в качестве объекта научного исследования? А Вы, заменив лишь одно слово, добиваетесь этого, скажем прямо, ложного эффекта.

И выявляют их отличие от просто текста. А для определения ценности текста надо произвести обратную операцию - взять выработанные ими критерии, методы и правила и приложить к тексту.

Уж извините, это вообще весьма забавно. Итак, мы берем художественное произведение. Выявляем его отличие от "просто текста". ДА??!! А что такое "просто текст"? Внежанровое образование? Стилистически невыверенный абзац? В конце концов, текст делового письма - тогда, получается "просто текст"??!!
Непонятно. Проясните - я тоже буду развивать свою мысль.

Теперь относительно вывода. Перефразирую и повторю Вас: "исследователь-фундаменталист базирует свои выводы на анализе определенных художественных произведений. Он иллюстрирует их примерами из классики. Если мы используем предложенные исследователем параметры для анализа любого случайного текста, и не увидим в тексте присутствия фактов для анализа, тогда этот текст - не художественное произведение.
Полагаю, тут уже все ясно. Если выработанная исследователем  на основе анализа текстов классификация  (подчеркиваю, исследователь определял классифицирующие параметры! Исследователь пытался объективно определить, а не судить! Гаспаров, кстати, неоднократно говорил, что «литературовед пытается понять, но не берется судить»!) – так вот, эта классификация берется другим исследователем, прилагается к какому-либо иному художественному произведению и … не работает. Какие с точки зрения ученого здесь возможны варианты?
1.   Классификация была неудачной. Не универсальной. Надо продолжать работу над ней.
2.   Тот, кто пытался классифицировать, был непрофессионален. Не смог заметить важных вещей. Не смог определить реализацию в тексте параметров для анализа.
3.   Текст не является художественным
Только вот прошу заметить,  «не является художественным» для литературоведа – объективная характеристика. Это означает, что текст принадлежит к другому жанру, написан в ином стиле. Публицистика, скажем, или тексты законов. Не более!

 

В тексте плохом и анализировать-то будет нечего - ну какие тропы, метафоры и средства выразительности можно найти в популярном романе Д.Корецкого "Антикиллер"?

В целом мне тоже Корецкий не нравится. Но просто так, чтобы уважаемая публика не воспринимала Ваши слова как истину в последней инстанции, скажу вот что:
В стихотворении А.С.Пушкина «Я Вас любил...» тоже нет ни одного тропа (кстати, чтобы Вы знали, метафора – один из вариантов тропа.  И писать через запятую «троп», «метафора» и «средства выразительности» - это значит просто не понимать, о чем идет речь и бросаться терминами, не понимая их значения).

[Twistress]

Далее у нас с Рэймондом Торном произошел вот такой обмен репликами:

Я:
«А вот сказать, что в тексте "не так", вооружившись данным аппаратом исследования, можно. Только вот - нужно ли?!»
Рэймонд:
«Конечно, нужно! Чтобы понять - это произведение действительно такое плохое или это мои личные пристрастия взыграли?»
Отвечаю на эту реплику. Это взыграли личные пристрастия, несомненно. Поскольку при применении любых литературоведческих параметров анализа художественного произведения просто невозможно подтвердить или опровергнуть личное впечатление о том, что оно «хорошо» или «плохо».
Дело в том, что параметры создавались совершенно с другой целью. У них область применения иная!
И поэтому для поверки личного впечатления они не подходят. Однако иллюзия этого создается. Именно потому, что непрофессионалы пытаются читать фундаментальные литературоведческие исследования, не понимая их задач и пытаясь приспособить их для подкрепления своих выводов, сделанных на основе личного вкуса. Вкус этот может быть неплохим, не спорю. Однако - это всего лишь личное мнение о художественных достоинствах произведения, и не стоит его выдавать за объективное. В конце  концов, что такого плохого в личном мнении? В том, чтобы сказать, МНЕ это нравится, потому-то и потому-то. Я считаю вот ЭТО сильным. НЕ привлекая те критерии анализа, которые не созданы для опроверждения или подтверждения личного мнения читателя. Вот, скажем, я знаю, что мое личное мнение по поводу литературных произведений интересует очень и очень многих. Я читаю на этом форуме тему о литературных новинках регулярно и есть люди, мнению которых я доверяю. Просто потому, что знаю, что у нас с ними похожие вкусы и отношение к жизни.
Но вкус нельзя объективно доказать. Ни наличие, ни отсутствие, ни качественность/некачественность.
И это хорошо, потому что обеспечивает многообразие окружающего нас мира. Без решительно любого явления этот мир стал бы беднее и, следовательно, для меня - хуже!

Теперь последние несколько заявлений.
1. К сожалению, я, как я понимаю, все это совершенно не в тему. Опять же к сожалению, я Перумова и вообще всех упомянутых в треде авторов кроме Олди и Лукьяненко не читала, да и их читала далеко не все книги. Еще раз к сожалению, вынуждена отметить, что поддерживать дискуссию на необходимом практическом уровне я не могу, ибо не владею материалом.
2. Вся эта длиннейшая речь, которую, боюсь, никто не прочтет до конца, посвящена лишь одной идее: филолог – это образование. Сумма знаний.
Литературовед – человек, профессионально занимающийся исследованием явлений литературы. Задачей литературоведа НЕ является ОЦЕНКА художественных произведений. Задачи литературоведа гораздо более многообразны. Тем не менее, фундаментальное литературоведение занимается в том числе и выработкой параметров для анализа художественного произведения с точки зрения его интереса для читателя и его потенциала. Однако литературоведы не оценивают и не судят. Они пытаются понять, проследить тенденции, осознать процесс. И если кто-то пытается ОЦЕНИТЬ произведение с применением параметров анализа, выведенных литературоведами для другой цели, то это мне лично как человеку с филологическим образованием видеть странно.
3. Есть такое понятие – литературная критика. Вот тут все мнения уместны. Но настоящий критик, во-первых, прежде всего высказывает именно мнение, оценку, и никогда этого не стесняется. Поскольку задачей критика и является экспертиза, установление потенциала современного критику текста в отношении ну, хоть продаваемости. И в зависимости от того, какой потенциал анализируется, разные параметры для анализа используются. В результате же имеем экспертную оценку. Причем чем известнее эксперт, чем популярнее, тем с большей вероятностью на него будет спрос. Не вижу смысла профессиональному литературному критику писать на Перумова рецензию, если ему за нее не платят. А если платят – то тогда это его работа: высказывать свое мнение.

Что же я наблюдаю здесь?  Я наблюдаю нежелание людей подкреплять свое мнение фактами, каковое нежелание мне совершенно понятно: на это надо тратить труд, за этот труд должны платить.
Но мнение высказать хочется. И хочется, чтобы оно выглядело объективно и достоверно. И тогда мы ссылаемся на литературоведов, и говорим, что их параметры исследования не применимы в данном случае, следовательно случай – вне литературы. Ух, как это замечательно!!! Мне лично это неприятно. Потому что это  создает впечатление, что слова этого человека весят больше, чем они весят на самом деле.
А утверждать, что «произведение нехудожественно, ибо в нем нет того-то и того-то», а также привлекать для анализа прозаического произведения критерии, валидные в случае анализа поэзии (или даже хотя бы ссылаться на них!) – имхо, не совсем честно по отношению к аудитории.

А теперь меня тоже можно забанить на сколько угодно за переход на личности. Сознаю, виновата, обещаю исправиться. Но очень уж хотелось!  За реализацию желаний надо платить!

[Rodent]

Посоветовавшись с филологом, попробую возразить всем сторонам по формальной части дела. 
1. Для выделения параметров второ- и третье- степенные авторы подходят много лучше.  Кстати, помянутый Гаспаров об этом неоднократно писал.  И ему самому неоднократно же ставили в вину то, что он привлекает к анализу тексты, художественная ценность которых является в лучшем случае сомнительной. 
Так что "обратный анализ" как метод определения меры художественности текста применять сложно.  Что работает на графе Хвостове, будет работать на ком угодно.

2. Но, если удается установить некие рамки, то внутри них уже возможен разговор о том, как что делалось, каковы были авторские намерения, как именно они реализовались, что работает на эту реализацию, а что - против (кстати, как я понимаю, далеко не всегда это "против" сказывается на тексте плохо).
Хотя и тут могут быть спорные моменты.

[Twistress]

Родент, золотые слова. В которых совершенно не вижу возражения мне... 
Добавлю еще, что в работах Гаспарова специально подчеркивается, что ученому, анализирующему художественное произведение, необходимо абстрагироваться от оценки его достоинств и недостатков. И обратить внимание на те параметры, которые поддаются классификации.

И выделение параметров возможно лишь на сколько-нибудь репрезентативном материале, так что без "массовой" литературы не обойтись.

А вот подтвердить свое мнение о книге с помощью работ Гаспарова и Якобсона нельзя.
И доказать, что чье-либо мнение - правильное, тоже невозможно.
Дело в том, что критика строится на авторитете собственно критика. Если критик является лицом публичным, к мнению которого прислушиваются, то он будет "продаваться".
Если у критика в жизни были удачи (сбывшиеся прогнозы, удачные находки, неожиданные сильные открытия) - он будет продаваться.
Если этот критик еще и владеет основным понятийным литературоведческим аппаратом - это просто замечательно. Но не обязательно.
Безусловно, мы можем здесь поговорить о задачах литературной критики. Но на эту тему есть уже ветка. Там много сказано, и интересного....

В основном я выступала против аргументов типа "Ну, как же можно рассматривать всерьез книги такого-то и такого-то, они же и литературой вовсе не являются...."
Это забавно. Но вредно. С этим надо бороться. Имхо, конечно.

[Rodent]

А вот подтвердить свое мнение о книге с помощью работ Гаспарова и Якобсона нельзя.

А вот тут не соглашусь.  Потому что мне доводилось слышать и читать разборы, где при помощи соответствующих методик, на мой взгляд, убедительно показывали, что и как у автора не получилось. 
Так что применять их можно.  Только корректно. 

[Пророк]

Господа, мы всё ещё обсуждаем заявленную тему? Я имею в виду то, кто именно является "первым фантастом".

Для начала позвольте небольшое лирическое отступление. Я прошу прощения у тех, кому пришлось читать предыдущий флейм. Перед господами, ничуть мною не уважаемыми, которые уже не первый раз залетают этот флейм раздувать, я не извиняюсь, ибо всё, что они получили от меня было ими более чем заслуженно. Однако мне хочется извиниться перед другими из вас, кто хотел почитать интересную дискуссию и кому пришлось стать свидетелями ссоры. Флейм был необходим, и всё, что было сказано, сказать этим господам было нужно. Но, возможно, не здесь, и за это я прошу прощения. Извините, ребята, что поддался на провокацию. Всё.

Так, этот вопрос закрыли. Теперь предлагаю вернуться снова к дискуссии в как можно более конструктивном ключе.

1) Возможно, для начала стоит в самом деле очертать границы спора и критерии выбора "первого".

а) Я думаю, что выбирать, основываясь на объективных показателях не имеет большого смысла. Дискуссия об объективных вещах не сложится, ибо эти вещи абсолютны и двух мнений по их поводу быть не может.

б) Поэтому предлагаю отринуть такие критерии как: "размер тиражей", "время первой публикации". Прежде всего потому, что они являются самозначимой данностью, ине могут дать нам ответа на то, кто именно имел наибольшее влияние на становление русской фэнтези как единицы, с которой и издатели и читатели стали считаться.

в) Однако, несмотря на вышесказанное, эти критерии можно, мне кажется, использовать для поддержки каких-либо других аргументов в пользу того или иного писателя. То есть, сами по себе они ничего не говорят, однако могут объяснять или опровергать другие аспекты вопроса.

г) Речь будет идти только о русской фэнтези. Ибо тот факт, что, к примеру, образ "Конана Киммерийца" был создан в 1930-ых годах, никак не отменят значимости схожего по образу "Волкодава" для фэнтези русской.

Возможно вы можете предложить как-то ещё критерии?

Итак, моя формулировка "Первого Фантаста" звучит следующим образом (тут я повторюсь): писатель, который имел наибольшее влияние на становление русской фэнтези как единицы, с которой и издатели и читатели стали считаться.

Естественно, возможны и другие формулировки, однако объясню, почему я не выбрал их. Нельзя решать вопрос "кто сделал жанр фэнтези тем, чем оно является сейчас". В фэнтези есть слишком много направлений и не существует одного человека, который очертал бы их всех. В каждом поджанре есть свой "первый".

Нельзя обсуждать "кто является наиболее популярным писателем фэнтези", потому что популярность - это вещь в себе и она ещё ни о чём не говорит. Например, популярность Лукьяненко на волне всем известного фильма подняла популярность русской фантастики в целом. Однако Лукьяненко не "сделал" русскую фантастику, потому что она существовала в достаточно сформированном виде задолго до Лукьяненко.

Нельзя обсуждать "кто из писателей лучше всех пишет", ибо не существует прямой зависимости между качеством одной конкретной книги и становлением целого жанра. Я уважаю господ с филологическим образованием, однако иногда уверенность в том, что гармонию можно алгеброй измерить, приводит к плачевным результатам.

И наконец, нельзя обсуждать "кто первым написал книгу в жанре русского фэнтези". Я уже обсуждал это, однако повторюсь. Можно начать с сильной, знаковой книги, а можно начать с просто книги, которая будучи плохой или хорошей, не произвела никакого эффекта в литературном мире. Сама по себе дата публикации ни о чём не говорит.

С другой стороны, можно построить вполне логичную цепочку из этих аргументов: "раньше всех написал - лучше всех написал - стал из-за изданного популярным - потянул за собой фэндом". То есть и раньше всех, и лучше, и самый популярный, и самый издаваевымый. Однако каждое отдельное звено в цепочке погоды не делают. Вместе же они создают некую картину писателя, который в самом деле имеет значительное влияние.

Кто-то может предложить какие-то другие критерии, прежде чем мы перейдём непосредственно к обсуждению авторов (у меня есть по этому поводу кое-какие мысли, но об этом позже)?

[Twistress]

Пророк, это весьма, на мой взгляд, конструктивный подход.
Собственно, когда я в данную тему постучалась, я свое мнение высказала:
1. Очевидно, что если тема "кто у нас первый фантаст" через пять-десять постов скатилась на обсуждение "почему Ник Перумов у нас не первый фантаст", то словосочетание "первый фантаст" - это оценочная характеристика. Объективно не доказываемая.
2. Целиком поддерживаю идею доказывать свое мнение аргументами. Но предлагаю сразу определить, что это МНЕНИЕ
3. Единичное мнение по поводу "кто у нас первый фантаст" - очевидно плохо показательно. Я и предлагаю организовать опрос с такой формулировкой, с голосованием. Определим, кто первый "в нашем кубле". Не разбивая оценочное выражение на составляющие, в частности, на слово "первый", которое в данном контексте может, действительно, пониматься по-разному.

Я лично проголосую за Семенову и за Стругацких. ПОтому что мне в этом словосочетании важнее "у нас" (т.е., буду голосовать за то, что считаю первым русским, и что считаю классикой русскоязычной фантастики. Но это махровейшее имхо, да еще и недостаточно эрудированного человека, признаю. Его можно объяснять, но никак не доказывать! Его, в конце концов, в результате дискуссии можно сменить! ).

3. Обсудить результаты. Если, полагаю достаточно предсказуемо, в верхних строчках чарта окажется Ник Перумов, то ведь можно обсуждать только вопрос "отчего и почему Ник Перумов у нас все-таки первый фантаст, а не NN и XX). Кстати, не менее предсказуемо в верхней строке при такой формулировке будет Лукьяненко, или та же Семенова, или Олди, и эти результаты будет на мой взгляд интересно обсудить тоже.
Но это будут уже РЕЗУЛЬТАТЫ, которые можно обсуждать. Поскольку утверждения "ХХ - первый" некорректны, уважаемые Рэймонд Торн и харада пытались всем это объяснить с самого начала темы (сие было рациональное зерно, мне лично весьма симпатичное, помимо флейма, раздутого затем).

Добавлю еще, что, поскольку слова "фэнтезист" у нас не существует, а большинство посетителей форума, видимо, чувствуют разницу между фэнтези и фантастикой, необходимо как-то в опросе это уточнить.

Родент, вот все равно отмечу: при помощи указанных методик можно, действительно, сказать что и как у автора не получилось. Я это и сама писала, несколькими постами выше. Но после этого выносить суждения типа "это не художественно" или "это не литература" , или даже "это - литература низкого уровня" ни Гаспаров, ни Якобсон себе не позволяли.

Стилистические ошибки - вещь объективная. ОДнако (это уже затравка для будущего обсуждения, я пыталась для себя найти однозначный ответ, и я его таки не знаю, нужны собеседники), даже вещи со стилистическими явнейшими погрешностями становятся классикой. Или - интересны массовому читателю. Ведь есть и такое, конструктивное направление: показать автору, где, как и в чем он ошибается или недостаточно мастеровит, и просто помочь ему в процессе самосовершенствования.
А какой-то автор будет считать, что ему это и не нужно. И будет все равно популярен очень-очень.
Вот "отчего и почему" так выходит, это и интересно. И - какие литературные течения существуют в современной национальной фэнтези-фантастике - тоже интересно.
А читатЬ, что "это не литература" мне лично неинтересно. Литература, или нет, что читать, а что не читать - каждый решает самостоятельно, не основываясь на литературоведческих трудах (ну, по крайней мере, в массе - не основываясь! )

[Пророк]

С "Первым Русским Фантастом", если имеется в виду именно научная фантастика, в самом деле будет очень сложно. Несмотря на в самом деле первую фигуру Братьев Стругацких, тут можно будет выдвигать и отличные мнения, ибо были ещё и такие люди как Снегов, Павлов, Казанцев (очень спорная личность, но, всё-таки но!), Ефремов, которые для советской фантастики сделали ой как много.

Попросту говоря, мы утонем в научных фантастах по одной причине: там в самом деле очень много знаковых фигур, гораздо больше чем в фэнтези. Это раз.

Становление научной фантастики в СССР происходило достаточно давно, поэтому оценить влад конкретных людей нам будет сложно. Мы можем судить об их наследии, но не о собственно механике зарождения научной фантастики в России и СССР. Тот же Ефремов - это 50-60, Казанцев начал вообще в 40-ых годах прошлого века. Это два.

А вот становление фэнтези мы, думаю, все могли наблюдать собственнолично (sic!) и поэтому просто сможем лучше оперировать понятиями. Да и вообще, если вы спросите моё мнение, я бы предпочёл разговаривать о фэнтези, а не о научной фантастике.

[Rodent]

Но после этого выносить суждения типа "это не художественно" или "это не литература" , или даже "это - литература низкого уровня" ни Гаспаров, ни Якобсон себе не позволяли.

Тут, на мой взгляд, это случай, когда количество переходит или не переходит в качество.

даже вещи со стилистическими явнейшими погрешностями становятся классикой

Да того же Достоевского вспомнить.  А Бунин мечтал Толстого на русский перевести.

Вот "отчего и почему" так выходит, это и интересно.

Мне кажется, это зависит от того, что туда положено еще.  Что перевешивает недостатки.  Вот, например, выяснилось, что я люблю Дюма на русском.  А по французски он мне не так интересен.  Потому что язык беднее.  И если бы это было первое прочтение, то, скорее всего, сюжет и характеры компенсировали бы.  А теперь - нет.  Вкус у текста не тот.  А Честертон просто разделился на двух разных писателей - английского и русского.   Но это я так, в сторону.
Просто мне кажется, что зафиксировав n +1 () объективных сбоев, можно уже делать какие-то выводы.   Но для этого их нужно сначала зафиксировать. 

[Vax]

даже вещи со стилистическими явнейшими погрешностями становятся классикой

Да того же Достоевского вспомнить.  А Бунин мечтал Толстого на русский перевести.

Ну тут ИМХО, несколько другой случай. Это как раз то самое влияние авторитетных критиков, о которовм Тви писала, + стадное чувство. Не будь этого - "Какая глыба, какой матёрый человечище", ещё неизвестно, каким классиком считался бы Толстой.

[Пророк]

Классиком религиозного анархизма?

[Twistress]

Мне кажется, это зависит от того, что туда положено еще.  Что перевешивает недостатки.  Вот, например, выяснилось, что я люблю Дюма на русском.  А по французски он мне не так интересен.  Потому что язык беднее.  И если бы это было первое прочтение, то, скорее всего, сюжет и характеры компенсировали бы.  А теперь - нет.  Вкус у текста не тот.  А Честертон просто разделился на двух разных писателей - английского и русского.   Но это я так, в сторону.
Просто мне кажется, что зафиксировав n +1 () объективных сбоев, можно уже делать какие-то выводы.   Но для этого их нужно сначала зафиксировать. 

Пожалуй, да. В целом, я бы сказала, что когда мне приводят цитаты ("в количестве") из текста какого-либо писателя, где имеется неправильное глагольное управление, логические ляпы и т.п., то я, скорее всего, читать этого автора не буду и априори решу, что профессионализма там нет. Хотя бывают и исключения. Вот, скажем, сейчас читаю книгу. Авторский стиль, своеобразие изо всех щелей так и лезут! Язык достаточно богатый, стилизация приятная под речь определенной социальной группы. Композиция у книги - на мой взгляд, оригинальная. Но книга сия - очевидно первый литературный опыт молодого автора. А корректоры и редакторы там явно не поработали. Даже я, не будучи ни корректором, ни редактором, не могу не заметить места, где просто необходима правка! И при этом книга все равно осталась бы книгой писателя, индивидуальной и неповторимой. Отсутствие корректуры действительно испортило книгу. Писателя, безусловно, будут ругать, в том числе и за стилистические ошибки. И, возможно даже, он писать перестанет. А потенциал там, на мой взгляд, огромный, и талант присутствует. Вот где такой фильтр "на выходе" как корректор - необходим. И где проходит эта грань: ошибки правящиеся, и ошибки, которые являются "функциональной характеристикой" - решается, на мой взгляд, строго индивидуально, в диалоге между писателем и редактором/корректором/критиком.
Это я к тому, что в каждом конкретном случае "n" в формуле "n+1" сбоев - разное.  А какое - даже и не знаю, возможно ли нам решить. Я - точно не возьмусь..... Вот и предпочитаю высказывать только мнение, впечатление о прочитанных книгах, и не более, и тем более его никому не доказывать и не расшифровывать. И так же отношусь к мнению других. Могу задать уточняющие или развивающие тему вопросы. Но никогда не задамся целью опровергать..... Хотя ... "никогда не говори "никогда"!

Пророк, насчет фэнтези-фантастики...
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сколько-нибудь достоверного или универсального определения того или другого ,как мне кажется, не существует. Возможно, я ошибаюсь. Это я к тому, что если начнем говорить о любом из этих родов литературы, нам надо сразу определить, что мы к нему относим. А потом уже думать о том, кто оказал влияние на становление/развитие/возникновение и т.п.
Это так, просто замечание.

Все-таки, считаю, что не стОит так углубляться. Оценка - она оценка и есть. Оценим и разойдемся. Чарт. Топ-десятка. Ну, не знаю как еще сказать. Ибо, как мне кажется, доказать кому-либо что-либо здесь невозможно: себе и своим пристрастиям, вкусу, характеру люди взрослые и самостоятельные склонны все же доверять больше чем кому бы то ни было, даже очень близкому и уважаемому.

Это имхо. Во что бы это обсуждение ни вылилось, каким бы решение ни было, с удовольствием поучаствую в обсуждении, и поделюсь своим мнением.  И с не меньшим интересом и удовольствием почитаю о мнении других участников форума. В конце концов, круг чтения расширять необходимо...

[Filin]

Twistress  ,  у меня вопрос. Не судить - это чисто ваше мнение( или быть может вашей школы) или устоявшееся в филологии явление? Как остальные ученые-филологи относяться к этому утверждению?
А то получается любой самый слабый текст имеет право претендовать на гениальность, а вся филологическая рать не сможет ничего опровергнуть. Я думал раз филология стремиться понять, то должна уметь и судить. А то как-то ненаучно

[Riana]

Вполне даже научно.

На основе анализа текста мы не можем сказать, хорошие перед нами, к примеру, стихи, или плохие, или которые лучше и которые хуже?
Исследование и оценка стихов - разные вещи. Исследование изолирует свой объект: мы рассматриваем такое-то стихотворение, или такую-то группу стихотворений, или даже все стихотворения такого-то автора или эпохи, - но и только. Оценка же соотносит свой объект со всем нашим читательским опытом: когда я говорю "это стихотворение хорошее", то я имею в виду: "оно чем-то похоже на те стихи, которые мне нравятся, и непохоже на те, которые мне не нравятся".
А что нам нравится и не нравится, - это определяется напластованием огромного множества впечатлений от всего прочитанного нами, начиная с первых детских стишков и до последних самых умных книг.
Если новое стихотворение целиком похоже на то, что мы уже много раз читали, то оно ощущается как плохая, скучная поэзия;
если оно решительно ничем не похоже на то, что мы читали, то оно ощущается как вообще не поэзия; хорошим нам кажется то, что лежит где-то посередине между этими крайностями, а где именно - определяет наш вкус, итог нашего читательского опыта.
Этот наш личный вкус и опыт может частично совпадать со вкусом и опытом наших друзей, сверстников, современников, всех носителей нашей культуры, - но это уже дело социологии культуры. Здесь филолог перестает быть исследователем и становится сам объектом исследования

Р. S. Есть два термина, которые не нужно путать: "анализ" и "интерпретация". "Анализ" этимологически значит "разбор", "интерпретация" - "толкование". Анализом мы занимаемся тогда, когда общий смысл текста нам ясен , и мы на основе этого понимания целого хотим лучше понять отдельные его элементы. Интерпретацией мы занимаемся тогда, когда текст - "трудный", "темный", общее понимание текста "на уровне здравого смысла" не получается, т.е. приходится предполагать, что слова в нем имеют не только буквальное, словарное значение, но и какое-то еще.
При анализе понимание движется от целого к частям, при интерпретации - от частей к целому. Только - повторяем - не нужно привносить в интерпретацию наших собственных интересов: не нужно думать, что всякий поэт был озабочен теми же социальными, религиозными или психологическими проблемами, что и мы.
См. (Гаспаров М. Л. Избранные труды. Т. II. О стихах. - М., 1997. - С. 9-20)
Просто и ясно

[Адино]

 Twistress, мысль с опросом могла бы быть конструктивной, если б не чудовищная нерепрезентативность нашей выборке Если в опросе примут участие большинство участников форума, то победит в номинации "первый фантаст" всего один автор, с огромным отрывом и неоспоримым преимуществом. А именно тот, вернее та, чье имя мы можем прочитать в верхнем левом углу этой страницы

 Теперь по поыоду "научности". Filin, ваши слова повергают меня в священный ужас!! Любое суждение, если оно именно судит, ненаучно. Наука не имеет права судить, мы не можем решать, плоха эволюция или хороша, полезно или вредно вращение электрона вокруг ядра атома. Наука редко достигает такого идеала, но она должна к нему стремится А то мы получим то, что творилось в самые любтые советские времена или при фашистах в Германии - когда любые научные теории подгоняются под представлении о "хорошем" - под предполагаемое торжество коммунизма или арийской расы. 

 Вообще, я считаю, что профессионалы, например профессионалы-филологи, или профессионалы-артисты, могут о каком-то произведении в своей области судить как о более профессиональном или менее профессиональном. Но не как о "плохом" или "хорошем".