Первый фантаст?

[Змей]

Ни блоковских "Двенадцати", ни Маяковского?
"Двенадцать" - скорее богоискательство, Маяковский вообще безбожник.

"Черный отряд"
Ходят банды и тупо друг друга режут.

"Пропавший легион"
И когда он был переведен?

"Хроники Дерини"
А там хоть одна серьезная битва есть?

Кажись пошел офтоп.

[Адино]

 Читала, читала, стала думать что к постам таких людей как Вера, Эла, Пророк и Тви мне нечего добавить 

Потом еще немного подумала, поняла что "есть чего".

Ситуация с фэнтези как с явлением очень новым позволяет мне обратится к области своей будущей проф. деятельности    Поскольку тут поставили вопрос и окритериях, и о том кто собственно такой "первый фантаст" (а вернее, фэнтези-автор). Так вот для меня "первый" - этот тот, кто вообще создал социокультурный феномен фентези, представление о нем.
В нашем случае "высчитать" это можно, пусть и очень грубо, строго науными методами, например "контент-анализом". Делается так (эх, мне б такую курсовую... %) ). Сначала мы выделяем некие концепты, "индикаторы" интересующего нас феномена. Самый просто пример - словосочетание "русское фэнтази" (с приравневыем российским фэнтези, фэнтези-мэйд-ин-раша, и т.д.). Берем массив статей, интервью, заметок и новостей, в общем любой печатности, где встречается слово "фэнтези" с древнейших времен, собственно с первого упоминания о, до конца некоего условного периода, который можно назвать "зарождение фэнтези". В этих текстах подсчитываем количество упоминаний интересующего нас индикатора, и все другие определения, связываемые в тексте с ним - имя писателя, название книги, и т.д.
Далее с помощью строгих математических методов считаем коэффициенты корелляции между тем и этим, (регрессионный анализ, факторный анализ - все то, чему меня учат уже четыре года ). И смотрим, в кореляции с чем выползает на арену интересующее нас словосочетание.
Я, не проводя всей этой умопомрачительной работы, готова поспорить что ответ будет "Перумов" 

[Hasan]

Да Перумов был ледоколом!  Но я не пойму почему обсуждаются его былые заслуги! У же года 4 ему не чем похвастаться! ОДНИ ТВОРЧЕСКИЕ НЕУДАЧИ! - это объективно! Я считаю, что первым должен быть тот автор, который стабильно не опускается до примитивного уровня!!! А это не Перумов, увы!

[Адино]

 Объективно только 2*2=4. И то, если это два кролика и две крольчихи... 

Кстати, автор без творческих неудач в природе не существует, это вымышленный персонаж  Примерно как вечный двигатель.

И, наконец, перестаньте бросаться голословными утверждениями. Потому что я, не менее впрочем голословно, могу заявить что вышедшая именно что в последние 4 года ВМ (оба тома!) - отличная книга, а никак не "творческая неудача" 

[Пророк]

Для меня это не очевидно. ВМ - хорошая книга (где-то в соседней теме можно почитать мои мысли касательно ВМ-2). Дилогию об Империи тоже интересно читать. Из всех книг НП, которые мне в последние годы показались провальными, я могу назвать лишь "Одиночество Мага".

Знаете, я приведу пример. Вот есть Лукьяненко, и есть Перумов. Два очень талантливых и умелых писателя, однако каждый из них практически диаметрально противоположен друг к другу в своём подходе к писательству.

Лукьяненко - мастер литературы. Его мастерство заключается в том, что он ВСЕГДА знает, что написать и как написать книгу так, чтобы было интересно. У него принципиально НЕТ неинтересных книг. Но у него его книги, которые ты прочитаешь, а потому не можешь понять... зачем? В качестве примера: "Сумеречный Дозор". Книга очень интересная, но абсолютно никакого смысла не имеет.

Перумов, мне кажется, пишет совершенно наоборот. Он может писать скучно и затянуто, но всегда пишет с душой. Он всегда пишет как-то по-новому. Он всегда стремиться не просто написать интересую книгу, но и вложить в неё свои эмоции, свою философию, вложить в них какой-то смысл. И поэтому у Перумова получается затянутый сериал про мага, однако каждая книга в котором ценна сама по себе. В качестве примера: "Одиночество Мага". Книга являющая собой нуднейшую авто-кальку с того же "Странствия Мага", но которая переломила весь цикл, повела его в нужное русло и привнесла понимание того, зачем это всё нужно и зачем необходимо и хочется продолжить это читать. Несмотря на собственную провальность.

У Лукьяненко так получается, что он может написать две совершенно одинаковые по занимательности и таланту книги... но одна получится дурнейшим "Геномом", а другая - гениальными "Холодными Берегами". И я не могу понять, как это так выходит, потому что я не вижу в книге писателя, вижу только типографский станок.

А у Перумова на его страницах всё нараспашку: и во всех этих дурацких "сугубо-трегубо", и метаниях Фесса, в которых видишь метания автора, мучениях за своих героев, в ярости, лишних витийствованиях и привнесениях сущностей. В человеческих ошибках и человеческих находках виден автор-человек, который пишет о том, во что верит (даже если верит местами в какие-то, IMHO, глупости), а не "идеальный стилист", которого так привозносят любители маргинальной боллитры.

Поэтому я люблю книги Перумова, а книги не менее талантливого Лукьяненко (который вовсе не исписался, как многим кажется) я просто читаю ради приятного времяпровождения.

[Риш]

Хасан, я могу привести мнение как минимум пяти человек, не чуждых ВСЯКОЙ литературы, считающих, что "Череп на рукаве" и "Череп в небесах" - это несомненные удачи Перумова. Вы считаете - что провал. И? Чем меряться будем, опять имхами?

[Blade]

Риш, а что остается....
Я вот например считаю ВМ лучшей книгой из всей серии о Фессе...
Абсолютно субъективно

[Raemond Thorn]

Так я и спрашиваю - по каким параметрам будем судить? ЧТо подразумевается под словом "первый"?

Так я и отвечаю. На мой взгляд, при словосочетании "первый фантаст" каждому видится свое. Ну, так и давайте выясним, КТО видится большинству. Так сказать, определимся с ориентирами. А потом уже свое мнение можно будет отстаивать. Но то, что считает большинство, будет уже совершенно очевидно. Даже и не важно, по какому параметру "первый". Важно, что тот, кто наберет больше голосов, тот и занимает эту "семантико-психологическую" нишу в нашем сознании.....

В _вашем_ сознании, прошу прощения. И большинство - не большинство читателей вообще, и даже не большинство читателей фэнтези и фантастики, а - посетителей этого форума, аудитория которого невелика и довольно специфична.

Критерии хороши. Дистрибуция, к сожалению, у каждого своя. И сколько людей - столько мнений. А уж если речь идет о МНЕНИИ и ОЦЕНКЕ (субъективной в данном случае), то не проще ли признать, что словосочетание "первый фантаст" является оценочным по своей природе и прилепить эту оценку к тому, к кому считаем нужным.....

Так я спрашиваю: что имеется в виду под "первым фантастом"? О чем, собствнено, разговор?

Видите ли, художественный уровень (не ценность - это разные вещи) вполне объективен. И он довольно странно кореллирует с популярностью.
Художественный уровень можно начать оценивать с владения языком и построения сюжета. 

Вот тут позволю себе не согласиться. "Владение языком" - уже достаточно субъективный параметр оценки. Объективно можно говорить только о наличии в тексте произведения того, что называется "стилистическими ошибками" (неправильное глагольное управление, несогласование падежей/родов/чисел и т.п.). Остальное при наличии хорошей метатекстовой мотивации - авторский стиль. А хорошая ли мотивация - тоже вопрос, решаемый субъективно. В конечном счете, все сводится к достаточно субъективным определениям типа "плоские метафоры", "бедный язык" и т.п....

Неверно. Спросите вот хотя бы Родента или любого толкового филолога. Понимаете, неискушенному читателю с хорошим вкусом и чувством языка интуитивно понятно, что вот здесь написано хорошо, а вот там - плохо. Форма текста анализируется, можно проследить, как именно выражен смысл, какими средствами.
Если взять стихотворение Пушкина "Я помню чудное мгновенье" и пересказать его своими словами, сразу станет ясно - смысл вроде один, а пересказ плох. Почему? Потому что форма важна. Поэтические приемы подробно изучал М.Гаспаров, на примере поэтики Пушкина это хорошо показано у Вяч.Вс.Иванова. Соотношение формы и смысла художественного текста изучал и лингвист О.Якобсон. Так что аппарат для анализа и достаточно объективной оценки формы текста - есть.

Относительно построения сюжета.... Безусловно, сюжет произведения может "провисать", ходы могут быть алогичными или банальными, но вот тут я уже ничего сказать не могу, поскольку Перумова не читала.

И когда сюжет провисает - это всегда портит книгу.

Потому как мы с Вами можем взять абсолютно любую вещь любого автора, и, совершенно не важно как к ней относясь, доказать уважаемой публике и что это - шедевр, и что это - вторичная халтура. А потом сыграть за другую команду, с тем же результатом. Зависит от аудитории, от построения аргументации, порядка следования аргументов, манеры их подачи и многих других факторов. Но, уверена, сыграть мы с Вами можем за любую команду применительно к любой книге.

О, пожалуйста, говорите за себя! за меня - не надо. Меня не интересует, могу ли я доказать, что люди ходят на руках и люди ходят на боках, можно ли растоптать одного автора или возвысить другого вне зависимости от их текстов. Меня интеерсует, что именно есть в текстах хорошего и плохого, хорошая ли это литература или осетрина второй свежести (Булгаков), а может, и вообще собачье мясо (Акутагава).

Иное случится в том случае, если у нас имеется уже сформировавшееся мнение по этой книге и, скажем, у нас с Вами оно различно. Вот друг другу мы можем ничего и не доказать, просто потому, что каждый из нас привык доверять собственному вкусу.

По моему вкусу Цветаева не приходится совсем, однако это высокая поэзия.

Однако, должен признаться, что мне их читать тяжело. Мое чувство стиля и языка их просто не выдерживает.

ЧТД. Ваше личное чувство стиля и языка.

Цветаеву, Достоевского, Платонова, Шаламова, Салтыкова-Щедрина я тоже читать не могу, а однако это произведения безусловно хорошие, и даже больше чем просто хорошие.
С чем бы это сравнить? ну вот. пожалуй: хорошо приготовленное любимое блюдо отличается от плохо приготовленного точно так же, как хорошо приготовленное нелюбимое от него же, приготовленного плохо. Нелюбимое я не буду есть, даже если оно хорошо приготовлено, что не помешает мне отдать должное труду повара. А к плохо приготолвенному любимому даже не притронусь, и еще и посетую на криворукость того, кто готовил. С литературой точно так же.

Перумов делает элементарные ошибки в сложных предложениях и с деепричастными оборотами.

То что, кто-то лучше умеет пользоваться спеллчекером и тезаурусом (их ещё надо иметь и они должны быть качественными, в плане русского языка) и чьи-то книги лучше обрабатывают корректоры с редакторами - это фактор, конечно. Но к результату имеет отношение не прямое.

Знаете, у Пушкина не было ни редактора, ни спеллчекера. Просто он хорошо владел русским языком. Попытки оправдать безграмотных писталей с дрянным стилем напоминают мне оправдания безголосых фальшивящих певцов. Казалось бы: не владеешь голосом, нет слуха - так не пой! Не умеешь танцевать - не лезь на сцену. Там это сразу видно и слышно. А литература-то почему исключение? Почему вы оправдываете косноязычного автора?

А вот возьмём только Рыцаря из ниоткуда и однообразием уже и не пахнет. А после второй книги вообще пошла порнография. Это, конечно, влияет на нашу оценку Бушкова, как писателя, но ни в коем случае не должно влиять на оценку первой и, возможно, второй книг.

Еще как пахнет. Речь персонажей неиндивидуализирована, они употребляют одни и те же обороты и слова, причем острохарактерные, например: "насквозь понятный", "учено выражаясь", "повинно проходить по ведомству белой горячки" и так далее. Сюжетные ходы несостыкованы, автор даже не продумал умения галвного героя - в одной сцене тот использует заклинание для потери пердметом веса, а буквально чреез главу он его использует опять, и при этом написано, что раньше он его не использовал, вот сейчас впервые... И так везде.

"Кухонный" стиль Фрая и откровенная игра на то, что приятно пощекочет читателя, -тоже не вызывают восхищения.

Чем не новаторство? Почти аналогия с Семёновой. И точно так же первые книги идут очень хорошо, а потом...

Нет, не новаторство. Ни в фэнтези, ни в литературе вообще. Впрочем, я не хотел бы тут еще и Фрая обсуждать, очень уж он мне не нравится, не хочу лишний раз заглядывать в книжку.

А вот у Семеновой по-разному. Пожалуй, если кого и называть автором прорыва в русском фэнтези, то, наверное, ее с "Волкодавом".

Угу. Это ТОЖЕ прорыв. Но не в той области.

В какой "не  в той"?

Это 1995 год, это совершенно самостоятельная вещь, без отсылок к другим книгам, новаторская в плане стиля, темы и сюжета, ставшая популярной неожиданно для издателей и таковой оставшаяся.

Т.е. всё, что не совсем самостоятельно, по вашему мнению, уже не годится? Говорят, в литературе тем всего три, кажется...

Написать фанфик к популярной и широко известной книге и написать целиком самостоятельное произведение - это очень разные вещи. Популярность Перумова началась с того, что он написал фанфик, то есть въехал в писательство на чужом труде. И опубликовали его под раскрученную уже марку "Дж.Р.Р.Т". С Семеновой же совсем не атк. "Волкодав" был издан стандартным по тем временам семитысячным тиражом с "конановской" аннотацией. Через полгода последовала допечатка уже без "конановской" аннотации. И пошел обвал...


Для Элы и других: я напоминаю, что в 20-40 годы XIX века самыми популярными, "поймавшими дух времени" прозаиками были Булгарин и Загоскин, а поэтом - Венедиктов. Не Пушкин, не Гоголь и не Лермонтов.

[Адино]

Понимаете, неискушенному читателю с хорошим вкусом и чувством языка интуитивно понятно, что вот здесь написано хорошо, а вот там - плохо.

 Вот потому-то неискушенные читатели с хорошим вкусом никогда и нигде не могут между собой договорится, что "талантливо", а что "безвкусно" 

 Я-то думала, что тезис "в искусстве все субъективно", в доказательстве не нуждается. Raemond Thorn, если б все было так, как вы говорите, писать книги могли бы все. или как миннимум все "неискушенные читатели с хорошим вкусом", но они почему-то это не делают, а только вдумчиво едят кактусы и отплевываются иголками   

[Gatty]

Написать фанфик к популярной и широко известной книге и написать целиком самостоятельное произведение - это очень разные вещи. Популярность Перумова началась с того, что он написал фанфик, то есть въехал в писательство на чужом труде. И опубликовали его под раскрученную уже марку "Дж.Р.Р.Т".

*Устало вспоминая про попа  и его возлюбленную  собаку"
Сколько народа продолжало Толкина  в любезном отечестве? Не считая  сетевых фикеров, как минимум, четверо. И что? Они были напечатаны, но так и остались широко известны в узкой песочнице, где и продолжают пребывать. Именно то, что КТ имела успех, издается и переиздается огромными тиражами,  а остальные толкиниады в сумме дай бог тянут на восьмую  часть тиражей КТ, и является доказательством того, что этикетка Толкина решающей роли в обретении Перумовым его популярности не сыграла. В отличие от таланта. Точно так же авторы других толкиниад, насколько мне известно, не создали ни собственных миров, ни самостоятельных книг, превзошедших популярностью пресловутые фанфики. И, судя по ситуации на  текущий момент вряд ли создадут. .

Впрочем, если человеку угодно отрицать очивидное, он будет его отрицать. И спорить с таким убежденным то же, что вертеть круг без точила, так как нежелание признавать за ненравящимся человеком достижения, будь они хоть трижды очевидные,  перевесят любые доводы.

 

[Raubritter]

По поводу спора.

Первое. Раймонд Торн, позвольте нам с супругой высказать Вам большущий респект и принципиальное согласие.

Второе. Тем, кто утверждает, что недостатки языка писателя есть огрехи корректора... Господа, а вот позвольте поинтересоваться, как бедняги Пушкин с Достоевским без спеллчеккера обходились? Или они под кроватью ноутбуки держали?

Третье. Дин, ты очень правильно сформулировала схему аналза, но забыла добавить, что полученный тобой критерий -- это ТОЛЬКО ОДИН из возможных. Наиболее формализованный -- да, наиболее объективный -- да, но только один из многих.

Четвертое. Пророк пишет: "Книга очень интересная, но абсолютно никакого смысла не имеет." Мда. Я, честно говоря, в тупике... Может, в данном случае "интересная" стоит заменить на что-нибудь другое?..

Пятое. Очень забавно, но на Гумилева моя супруга "вышла" именно через послесловие к книге Перумова. Это по поводу первенства в богоборческих мотивах...

А вообще... у нас уже был один "Ледокол"... тоже в чем-то фэнтези. И с языком у него, кстати, не хуже, чем у Перумова, и тиражи поболее...

Короче, РЕЗУНА -- В ПЕРВЫЕ ФАНТАСТЫ!!!

[Twistress]

Ой, я коротенечко, поскольку основные аргументы Рэймонда Торна принимаю (речь все-таки шла о терминологических разногласиях: я восприняла выражение "художественный уровень" как тем не менее некий ущербный, но эквивалент "художественной ценности"; потом разобралась).
Так вот, когда шла речь о корректорах, я говорила только об определенного рода произведениях. Напомню: "массовой" "сюжетной" литературе. Пушкин тут вовсе не при чем....

Кстати, Raemond Thorn, критерии оценки художественного уровня произведения, приведенные в работах упомянутых Вами авторов, здесь, как мне кажется, не подходят. Поскольку основной задачей Гаспарова и Якобсона была классификация. Именно в том числе по соотношению смысл/текст, но - жанровая прежде всего, а затем и стилистическая классификация.
При том самоограничении, которое я наложила на все свои высказывания (напоминаю: "сюжетная" "массовая" литература) этих параметров для оценки (не классификации, а оценки, подчеркиваю!) или недостаточно, или они вообще невалидны....
А вот сказать, что в тексте "не так", вооружившись данным аппаратом исследования, можно. Только вот - нужно ли?!

Рау, обрати внимание, автору такого произведения просто необходим корректор! И редактор! И беты, и немало!
Ну, сам экстраполируешь.....

[harada]

Сколько народа продолжало Толкина  в любезном отечестве? Не считая  сетевых фикеров, как минимум, четверо.

Вера-сан, вы не правы.
Толкиена продолжало - если слово "продолжало" означает  прямое сюжетное продолжение - один человек. В смысле - из тех, кто печатался или хотя бы входит в первую десятку форумских the best. Ещераз: ОДИН. Это Иллет, "Исповедь Стража". Только в этом произведении речь идет о тех временах, которые Толкиен описал в едва-едва начатой и оставленной книге "Новая тень". Больше продолжений к "Властелину Колец" не писали. "Экскурсия" и "Пески универа" относятся к более отдаленным временам, других я, сирый, не знаю.

Книга Н. Перумова никакого отношения к Толкиену, кроме заимствованных имен и названий, не имеет.

Именно то, что КТ имела успех, издается и переиздается огромными тиражами,  а остальные толкиниады в сумме дай бог тянут на восьмую  часть тиражей КТ, и является доказательством того, что этикетка Толкина решающей роли в обретении Перумовым его популярности не сыграла

.

Давайте проведем нехитрый мысленный эксперимент: представим себе, что КТ - попытка сиквела не к Толкиену, а к "Ордену Манускрипта" Уильямса. При всех прочих равных.
Как вы думаете - был бы этот пушечный старт в 1993? "Северо-запад" взялся бы за книгу?

Тут ведь есть еще один момент - к вопросу о пресловутых тиражах. 1993 год был последним годом, когда печатали стотысячными тиражами. Потом цена на бумагу поднялась, а советские типографии начали потихоньку загибаться от износа. А рынок был уже насыщен. И кайф закончился. И начали мухлевать с тиражами: писать в выходных данных меньше, чем отпечатано реально. Тираж того же КТ в 1997 году, в "Азбуке" - 15 000. Думаю, на самом деле там были все 30, но как уже не 100. В 2002 году в Эксмо в "супере" - 15 100. В этом году в Эксмо - 5 000.

Сейчас ни один впервые печатающийся автор не может рассчитывать на 15 000. Издают 5-7, чтобы отбить вложения наверняка. И стараются "выдержать" автора три года, как коньяк, чтобы не платить потиражные за допечатку. Если на книгу есть спрос - ее допечатывают потихоньку, но автору об этом ни гугу.

Получается, люди плохи уж тем, что напечатались в 2002, а не в 1993. Странная претензия, вы не находите? Учитывая тот факт, что ваша собственная книга (заглядываю в выходные данные) напечатана тиражом 5 000 экз. Что, вы как писатель в 20 раз хуже Ника, раз у него первый тираж был стотысячным? Нет, вы просто не успели на тот пароход, когда он отходил.

Поэтому ради Аматэрасу, забудем слово "тиражи". Это не литература, а издательская политика.

В отличие от таланта. Точно так же авторы других толкиниад, насколько мне известно, не создали ни собственных миров, ни самостоятельных книг, превзошедших популярностью пресловутые фанфики

А кто у нас авторы "других толкиниад"?
Назовите имена - мы вам о них скажем. Без утайки.

Впрочем, если человеку угодно отрицать очивидное, он будет его отрицать.

Золотые слова, Вера-сан.

так как нежелание признавать за ненравящимся человеком достижения, будь они хоть трижды очевидные,  перевесят любые доводы.

Так в чем очевидные достижения Перумова? Меня уже банили за этот вопрос, так что я уточню: _литературные_. Не коммерческие.

Я совсем уточню: литературные - это не тираж и не любовь народа. Это:

- новый метод в литературе;
- класс, показанный в "старом методе";
- композиция;
- язык (художественная речь);
- фабула;
- сюжет;
- образная система книги;

Я во времена оны удивлялся - зачем бедного копейщика мучить искусством бунгаку. А сейчас немножко радуюсь: затем, чтобы я мог сейчас объяснить, что у Толкиена, к примеру, с композицией всп в порядке, а в "КТ" она даже не хромает, нет - она просто лежит пластом. Если, конечно, кто-то хочет таких объяснений.

[Raemond Thorn]

Понимаете, неискушенному читателю с хорошим вкусом и чувством языка интуитивно понятно, что вот здесь написано хорошо, а вот там - плохо.

 Вот потому-то неискушенные читатели с хорошим вкусом никогда и нигде не могут между собой договорится, что "талантливо", а что "безвкусно"

Видите ли, договориться не могут именно о вкусах литературных. Вкус к языку - это совсем другое дело.

Я-то думала, что тезис "в искусстве все субъективно", в доказательстве не нуждается.

Неправильно думали :-) В искусстве субъективного очень мало. А все, что касается формы, техника (если можно так сказать) - вполне объективны и доступны изучению. Художники прекрасно знают законы перспективы, особенности восприятия пейзажа, законы преломления света, пропорции, гармонические пропорции, сочетание цветов и технологию наложения красок. В поэзии - размеры, ритм, рифмы, употребление ассонансов, звукопись, лексические особенности.
В прозе.... тут все сложнее. Но тоже есть объективные законы, и их гораздо больше, чем кажется. Сам поражаюсь, когда читаю аналитические работы.

Raemond Thorn, если б все было так, как вы говорите, писать книги могли бы все. или как миннимум все "неискушенные читатели с хорошим вкусом", но они почему-то это не делают, а только вдумчиво едят кактусы и отплевываются иголками

О, но объективности, о которых я говорил выше, не имеют ничего общего с творческими способностями. Можно сочинять безупречные с точки зрения формы стихи, и не быть поэтом - это называется версификация.  Знать, как устроен текст, и писать его - это совершенно разные процессы. Вряд ли Булгаков сознательно просчитывал ритм начала "белой Гвардии" - а там начало-то с размеренным фразовым удареним, можно на строки побить - и выдет прекрасный белый стих. А вот Умберто Эко некоторые сцены сознательно просчитывал по ритму - например, как он рассказывал в какой-то статье, как он писал загадочный сон Адсона или любовную сцену с девушкой.
Но вот так просчитывать или так порождать может только мастер, владеющий словом, - а не тот, кто деепричастный оборот безотносительно субъекта употребляет.

Написать фанфик к популярной и широко известной книге и написать целиком самостоятельное произведение - это очень разные вещи. Популярность Перумова началась с того, что он написал фанфик, то есть въехал в писательство на чужом труде. И опубликовали его под раскрученную уже марку "Дж.Р.Р.Т".

*Устало вспоминая про попа и его возлюбленную собаку"
Сколько народа продолжало Толкина в любезном отечестве? Не считая сетевых фикеров, как минимум, четверо. И что? Они были напечатаны, но так и остались широко известны в узкой песочнице, где и продолжают пребывать. Именно то, что КТ имела успех, издается и переиздается огромными тиражами, а остальные толкиниады в сумме дай бог тянут на восьмую часть тиражей КТ, и является доказательством того, что этикетка Толкина решающей роли в обретении Перумовым его популярности не сыграла.

У Перумова сложилось две вещи. Волна интереса к Толкину, волна (продолжающаяся до сих пор) "относительной морали", в которую он точно попал, и простота, даже примитивизм текста. Этот текст понятен даже полуграмотным. таикм именно языком пишут тысячи фанатов свои фанфики.  Собственно, и Перумов такой же - как писал один из рецензентов, по книгам Перумова всегда можно понять, что он читал в последнее время.
Я неплохо знаком с массовой англоязычной фэнтези, так там то же самое - читатель охотно поглощает простое блюдо из уже знакомых компонентов.
Олди требуют от читателя эрудиции, Трускиновская - сопереживания, Раткевич - доброй воли к персонажам, Дяченки - морального и эмоционального напряжения, Хаецкая - напряжения душевного, и поэтому они не покорят аудиторию Перумова, они вообще малоконкурентоспособны на рынке легкого чтения. 
Хорошая литература требует от читателя напряжения, самостоятельной работы - и вот на рынке детективов лидируют не Фрэнсис и не Хэммет, не Мэри Стюарт и даже не Агата Кристи, а Донцова и Полякова. А в НФ - Головачев. У него тиражи больше, чем у Лукьяненко!

В отличие от таланта. Точно так же авторы других толкиниад, насколько мне известно, не создали ни собственных миров, ни самостоятельных книг, превзошедших популярностью пресловутые фанфики. И, судя по ситуации на текущий момент вряд ли создадут. .

Вы ошибаетесь. В вопросе о таланте так точно.
Например, Наталья Некрасова: http://www.ozon.ru/context/detail/id/251465/
Она еще и прекрасный переводчик к тому же, и, насколько мне известно, помимо изданных в АСТ двух первых частей трилогии "Мстящие бесстрастно" (которая трилогия на самом-то деле "Повесть о кранки"), у нее написано еще два романа, третий она заканчивает сейчас. Мне посчастливилось прочитать несколько глав нового романа и один из тех, уже написанных. Разные миры, глубоко продуманные, никакой сериальщины, оригинальные герои, идеи и сюжеты. Надеюсь, что вскоре откроется ее сайт - а роман об осенней Москве будет напечатан.
У нее записано три диска в студии "Сибирский тракт" - желающие могут обрести и судить о таланте госпожи Некрасовой сами, а не с моих слов.

Ольга Брилева, насколько мне известно, сняла из сети текст романа "Сердце меча" в связи с передачей его в издательство.  Это космическая опера. А роман "В час, когда взойдет луна" выкладывается в ЖЖ на бета-тестинг и уже востребован - собственно,  именно из-за этого обсуждение "Луны" переведено во френдс-онли. Самый же ее первый роман "Ваше благородие" был издан в серии "Современной прозы" (отнюдь не в жанровой или глянцевой).
Ее переводы ирландской поэзии включены в антологию "Век перевода".

Наталья Васильева - прекрасный поэт. Всяк может пойти на ее сайт http://www.elhe.ru и убедиться в этом. Ей, правда, противопоказано писать прозу крупной формы, как и большинству поэтов, но "Черная книга Арды" поразила больше умов, чем мне казалось совсем недавно. При, в общем-то малом тираже.

Так что с талантом-бесталанностью вы промахнулись.

Впрочем, если человеку угодно отрицать очивидное, он будет его отрицать. И спорить с таким убежденным то же, что вертеть круг без точила, так как нежелание признавать за ненравящимся человеком достижения, будь они хоть трижды очевидные, перевесят любые доводы.

Я хотел бы прочитать ваши доводы. Доводы, а не эти эмоциональные тирады. Или хотя бы контрдоводы к моим доводам. Но не эмоции. Извините.

Так вот, когда шла речь о корректорах, я говорила только об определенного рода произведениях. Напомню: "массовой" "сюжетной" литературе. Пушкин тут вовсе не при чем....

Прошу прощения, но Пушкин писал массовую сюжетную литературу. Достаточно вспомнить хотя бы "Повести Белкина". Массовую сюжетную литературу в нынешнем ее понимании писал и Гоголь - петербургские повести и "Вечера на хуторе близ Диканьки", например.

Кстати, Raemond Thorn, критерии оценки художественного уровня произведения, приведенные в работах упомянутых Вами авторов, здесь, как мне кажется, не подходят. Поскольку основной задачей Гаспарова и Якобсона была классификация. Именно в том числе по соотношению смысл/текст, но - жанровая прежде всего, а затем и стилистическая классификация.

Насколько я понимаю в филологии, Гаспаров собрал и классифицировал материал по выразительным средствам русского стиха.И уже по его результатм можно спокойно анализировать стихи, выявляя их достоинства и недостатки.
Якобсона я целиком не одолел, потому что не специалист и прочитать все, чтобы составить полную картину, не смог. Но вычитал у него такое: что художественный текст тем и отличается от любого другого, что часть смысла зависит от формы. Вот тот пример со стихотворением Пушкина - перескажите тот же смысл прозой и своими словами, и уже никакого стихотворения не будет, и красоты никакой не будет, а будет сообщение о том, что автор восхищен красотой некоей женщины.
Вообще же эти работы на определение уровня худрежственного произведения не направлены вовсе. Поскольку они исследуют сам феномен творчества, то и в объекты анализа берут произведения, имеющие художественную ценность. И выявляют их отличие от просто текста. А для определения ценности текста надо произвести обратную операцию - взять выработанные ими критерии, методы и правила и приложить к тексту.
В тексте плохом и анализировать-то будет нечего - ну какие тропы, метафоры и средства выразительности можно найти в популярном романе Д.Корецкого "Антикиллер"?

При том самоограничении, которое я наложила на все свои высказывания (напоминаю: "сюжетная" "массовая" литература) этих параметров для оценки (не классификации, а оценки, подчеркиваю!) или недостаточно, или они вообще невалидны....

Почему? Вот вам сюжетная, массовая литература: Вальтер Скотт, Г.К.Честертон, Чарльз Диккенс, Вильям Шекспир, Умберто Эко, Джек Лондон...

А вот сказать, что в тексте "не так", вооружившись данным аппаратом исследования, можно. Только вот - нужно ли?!

Конечно, нужно! Чтобы понять - это произведение действительно такое плохое или это мои личные пристрастия взыграли?

[harada]

Эла-сан, на мой взгляд, вы не правы. Точнее, вы наполовину правы и наполовину ошибаетесь.
Ошибаетесь вот где:

Ну - что было понятнее... кто лучший музыкант (а возможно, и вокалист) - Высоцкий или же Дольский с его изумительной джазовой гитарной тезникой и прочими наворотами. Ведь не вопрос, что Дольский - но ЭПОХА ДОХНУЛА ЧЕРЕЗ ВЫСОЦКОГО.

Если бы это было так - Высоцкий прошел бы вместе с эпохой. Но это, к счастью, не так.
Настоящий художник (в широком смысле этого слова) причастен не времени, а вечности. Мы столько лет спустя читаем "Гэндзи-могогатари" не потому что Мурасаки Сикибу выразила дух времени  хотя и это тоже - а потому что видим в этой книге нечто преодолевшее культурные и временные различия. Если бы Высоцкий выражал дух своего времени (60-70 гг ХХ в), ему фронтовики не писали бы как своему, как человеку своего поколения. Сам он очень хорошо это выразил в "Балладе о времени".

А правы вы вот где:

КТ помало не коммерческую жилку, а совсем другое - действующий архетип. ДЫХАНИЕ ВРЕМЕНИ. А это редкость.
И с этим ничего не поделаешь, нравится это или нет. Так и тут - вне зависимости от того, как было написано КТ, оно выразило совершенно определенное время с редкой полнотой, совпало с его дыханием.

Да. КТ поймало "дыхание времени". Гнусного, продажного времени 90-х, время распада, предательства, "час презрения".

Может быть, в этом смысле, как человеческий документ, книга и представляет собой некоторую ценность. Но как литературный прорыв - извините. Сам о себе говорит тот факт, что в терминах литературы никто внятно изложить преимущества КТ не в силах. Может, потому, что в терминах литературы КТ заканчивается?

Далее. Что книга мне не нравится - это опять-таки внелитературное, почему я на этом и не сосредотачиваюсь. Но если говорить о духе времени - то мне не нравится ни время, ни его дух.

Впрочем, тут мы с вами, кажется, совпадаем.

вот честное слово, я не знаю, как можно и вообще всерьез читать Руссо - а ведь властитель дум, однако

Уже давно не. Уже давно он интересен главным образом литературоедам в контексте изучения разывития французской литературы и философии.

Еще раз для понятности - что, до "Битлз" так-таки и никого и ни разу не было? Или все, кто был, уступали в таланте? Так ведь нет же!!! Но - спорить с тем, что при всем при этом Битлы ПЕРВЫЕ, что именно они ледоколы - нельзя.

Опять-таки, возражу.
Да, уступали в таланте. Маккартни - гениальный мелодист и гениальный аранжировщик. Такие рождаются раз в сто лет. Ну, два раза. За струнный квартет в Yesterday и за вот этот вот сладкий неправильный ритм ему можно было бы поставить памятник, даже если бы "Битлз" больше ничего не сделали. Но они сделали. Они принесли в рок-н-ролл полифонию. ХХ век дал только один такой же гениальный коллектив - Queen.

Но мы ведь говорим не о том, кому что нравится, а о том, является ли Перумов тем самым ледоколом отечественной фэнтези, о котором говорит Гатти. Так вот - является.

Так вот, по каким литературным критериям?