Первый маршал в Варасте и не только (казнить нельзя помиловать - 2

[Jenious]

Простите, но он ведь достаточно рано получил сведения о том, что казароны собираются шумною гурьбой? Но не изменил своих планов, хотя время было.

[ИКор]

2 Rochefort

Перефразируя слова Марианны, когда Повелитель Ветра лжет: когда говорит, что они на три четверти были смертниками, или когда утверждает, что атаку казаронов отобъет и без участия артиллерии?

"Практика" показала, что Рокэ лгал в первом случае.  - хоть и говорил об этом post-factum.
Рокэ всегда говорит правду, но не всегда его слова удается правильно интерпретировать. Возможно, Ворон просто недоговорил фразу: "Мы были на три четверти покойниками", если бы... Что?
Либо.
Вообще говоря, останься победа за Адгемаром, даже четверти талигойской армии не удалось бы спастись - горы, преследующие бриссцы... Так что, я думаю, что по оценкам Ворона у них было 25% шансов на победу - а это не так мало, как кажется!

[Rochefort]

По Барсовым Вратам.
К штурму никаких претензий - блестяще. Но замечу, что Алва сознательно дал возможность Адгемару собрать силы и приблизиться. Значит, он должен был планировать действия в условиях подавляющего превосходства сил противника. В этих условиях оставление Дьегаррона в Варасте (а он мог бы занять Врата гарнизоном) нелогично.

Обстановка перед сражением.
Непонятно, на каком расстоянии перевала находится Барсово око и кагетская армия. Сразу после удачного штурма Алва говорит Вейзелю, что ему необходимо 6 дней. Входит ли сюда время на марш по напрвлению к противнику? Насколько Адгемар может сократить расстояние?
К сражению готовились основательно - кагеты успели устроить лагерь, установить на нем пушки, Алва тоже готовил поле боя - изображал волчьи ямы, снаряжал обоз. Вероятно талигцы остановились первыми, преградив путь Кагетем, а затем к Дараме подошел Адгемар. Войска он бросил в бой не сразу, вероятно на следующий день.
Вопрос: что произошло бы, отступи Алва ночью на один переход? Сколько дней надо было выиграть на момент сражения? Ведь уже меньше шести? На подготовку к бою, который не состоялся ушел почти день... Затем - сбор недисциплинированного (огромного) войска, которое пребывает в эйфории от того, что неприятель их, видимо, боится. Вряд ли кагеты будут в состоянии выступить в тот же день, вряд ли они пройдут вперед с той же скоростью. Еще два дня. Может, уже хватит?

И еще. Я могу привести пример, когда отряд в 286 чел победил 10 тыс. армию (соотношение 1/35). Но редко встречается, чтобы в такие сражения вступали с заранее обдуманным намерением. Конечно, казароны неорганизованы, недисципллинированы. Все верно. Эти недостатки больше всего проявятся на марше и при выполнении маневров. И меньше всего при лобовой атаке, под которую подставил свою армию Алва.
 
Кстати. Если армия Адгемара в момент подрыва озера захватывалась селью, то никакое предварительное "трепание" ненужно - уничтожались и бириссцы, и казароны, и Адгемар.

Наступательные действия.
Намерения Алвы Адгемару неизвестны, зато репутация - даже очень. Если Армия Талига продвигается в направлении, дорогом сердцу каждого казарона - у них могут возникнуть законные опасения: вдруг талигцы перетопчут всех улыткаф, замочат усы в васмы бэлых вынах и васмы красных вынах а главное, всех девушек уведут в кабинет. У кого-нибудь есть сомнения, что там, где прошел Ворон девушек уже не останется? При такой угрозе, учитывая хваленую дисциплину казаронов, вряд ли они послушаются, если Адгемар захочет разделить армию и оставить их против перевала.

Или еще вариант. Армия Рокэ уходит вперед, распространяя слухо о желании занять Равиат и поддержать какого-нибудь казарона в качества нового претендента на трон. Так сказать "я пришел, чтобы дать вам волю". Как Адгемар отнесется к такой угрозе? Как к несерьезной? Или нет?

Реально, у Алвы было слишком много вариантов действий после захвата перевала. То, что из всех он выбрал лобовое столкновение - говорит только о том, что это решение было вынужденным и заранее не планировалось. В чем-то он ошибся, чего-то не успел - вот и пришлось приносить войска в жертву, которую небеса отчего-то не приняли... Выплюнули 

[Raubritter]

Нюансы...

1) "Кстати. Если армия Адгемара в момент подрыва озера захватывалась селью, то никакое предварительное "трепание" ненужно - уничтожались и бириссцы, и казароны, и Адгемар."

Без абриса рассуждать тяжело, но залить селем поле, где свободно разворачивается и еще как-то маневрирует стотысячная армия? Не уверен.

Скорее всего, Дарамская равнина -- это водораздельное плато (не знаю точного орографического определения таких конструкций). Что-то вроде центрального плато в Андах?

Геологи, ау-у?

2) "Э-э-э... а почему? Имхо, 20к человек в степи как иголку не спрячешь, при наличии элементарной разведки..."

Ну-у... Учитывая, что бирисцы 6.5к чел. прошляпили, они и двадцать могли проворонить точно так же ...

[DarLav]

По Барсовым Вратам.
К штурму никаких претензий - блестяще. Но замечу, что Алва сознательно дал возможность Адгемару собрать силы и приблизиться. Значит, он должен был планировать действия в условиях подавляющего превосходства сил противника. В этих условиях оставление Дьегаррона в Варасте (а он мог бы занять Врата гарнизоном) нелогично.

Врата были заняты гарнизоном под командованием Бадильо Чем вас это не устраивает

[Rochefort]

[Врата были заняты гарнизоном под командованием Бадильо Чем вас это не устраивает

Тем, что у Алвы и так немного войск, а в Варасте без дела прохлаждается 4 тыс. здоровых лбов. 

Без абриса рассуждать тяжело, но залить селем поле, где свободно разворачивается и еще как-то маневрирует стотысячная армия? Не уверен.

Примем.
Тогда следствие.
Алва считал свою армию смертниками на три четверти.
Значит на победу не рассчитывал.
Значит, как бы не потрепалась кагетская армия, по расчетам Алвы она сохраняла боеспособность.
При этом оставаясь на примерно на том поле, которое трудно залить селью.

ВЫВОД: Алва не считал предварительный разгром армии Адгемара важным условием для победы в войне. По его мнению уничтожения долины Биры и угрозы подрыва другого озера было достаточно для победы в войне, даже при условии сохранения боеспособной кагетской армии.

Верно?

[Raubritter]

"Верно?"

Как минимум, очень похоже .

[Rochefort]

Как минимум, очень похоже .

(С подъемом) А отсюда следует, что Алва должен был стремиться проманежить армию Адгемара положенные 6 дней по влзможности без сражения.
Следовательно, что-то нарушило его расчеты и вынудило подставить казаронам свой лоб.

P.S. Ну почему же все-таки пушки не стреляли при отражении первой атаки? Ведь не согласуется с этими "на три четверти". На словах - обреченность, в действиях - просто жуткая уверенность.

[Rodent]

ВЫВОД: Алва не считал предварительный разгром армии Адгемара важным условием для победы в войне

Я выражусь иначе - он явно считал необходимыми тяжелые потери у противника.   А они бы у него были в любом случае.

[Jenious]

Так может он полагал, что если первая атка не будет отражена верно, то надо будет драпать и артиллерию увозить. А если она будет отражена, то артиллерия подключится, а так как в первое он верил больше, чем во второе, то решил лишить Адгемара самых ценных трофеев - такой случай был, когда Шуйский боролся с Лжедмитрием.

[ИКор]

ВЫВОД: Алва не считал предварительный разгром армии Адгемара важным условием для победы в войне. По его мнению уничтожения долины Биры и угрозы подрыва другого озера было достаточно для победы в войне, даже при условии сохранения боеспособной кагетской армии.
Верно?

Согласен.
Самое главное для Ворона - создание буфера между бриссцами и Варастой - выполнялось бы и без окончательного разгрома.

P.S. Ну почему же все-таки пушки не стреляли при отражении первой атаки? Ведь не согласуется с этими "на три четверти". На словах - обреченность, в действиях - просто жуткая уверенность.

По-моему, перед встречной конной атакой одна или две пушечки выстрелили по казаронам...
Но вероятно, пушки были козырем Ворона, который он до времени придерживал (прятал в рукаве  ) - наступила бы гвардия на те же грабли после расстрела казаронов?

[Shaman]

ВЫВОД: Алва не считал предварительный разгром армии Адгемара важным условием для победы в войне. По его мнению уничтожения долины Биры и угрозы подрыва другого озера было достаточно для победы в войне, даже при условии сохранения боеспособной кагетской армии.

    Имхо, кадетская армия (и так не слишком приличная) должна была терять боеспособность в любом случае. Или Казаронов бьет Алва, или это делает Адгемар, с помощью бириссцев...
    Вот только Адгемару для этого нужен какой-никакой повод. Ну, или уверенность, что дело выгорит. Вот для этого-то, имхо, сражение и требовалось.
    Алва выигрывает (сводит в ничью) "первый раунд" - Адгемар может вырезать ослабленных казаронов "за проявленную в ходе боевых действий вопиющую некомпетентность", т.к. после "первого раунда" либо казароны, либо Алва (а скорее и те, и другие) перестают быть сколько-нибудь значимой военной силой.
    Алва проигрывает (пусть даже разгромно) - начинается дележ добычи из барсовых врат, выяснение отношений - опять резня, выгодная Адгемару.
    Совсем другой коленкор возникает при попытке уклониться от сражения. Как я понимаю, кагетская армия в зону прохождения селя не попадает. И что с ней делать?
    А ведь там 20к небитых бириссцев, которые как пить дать захотят совершить стрррашную мстю. Будет их останавливать Адгемар? Ага, как же. Все равно бесполезно, уж лучше поддержать наступательный порыв, нежели полностью терять свой авторитет.
    Дальше, устрашатся ли небитые кагеты ужжасной угрозы подрыва второго озера? Может и устрашатся... только не все. Ворона они не видели, на что он способен они не знают, ура-патриотизм силен как никогда, бириссцев, опять же не остановить...
    А ведь при здравом обсуждении невозможность подрыва второго озера становится очевидной - об этом прямо гворит Вейзель. Разбитые-напуганные казароны здраво рассуждать не способны, а казароны спокойные?
    Нет, имхо, бой был нужен. Любой бой с любым результатом, но нужен. Причем, желательно, чтобы свои потери были минимальны. Вполне возможно, что минимальными допустимыми потерями были как раз признаны 6,5 тысяч человек...

[Dreamer]

Попробую я все-таки прикинуть, какие цели преследовали Адгемар и Рокэ перед началом компании и, что не менее важно, что они думали о намерениях оппонента.

Причины относительного спокойствия в Варасте последние полвека мы обсуждать не стали, ну так я просто укажу выводы, к которым подталкивают разные намеки и указания, разбросанные по тексту.  Получается, что во времена наибольшей слабости Талига бирисцам (и Адгемару тоже) было просто не до Варасты. А позже, когда руки оказались развязаны, это уже не входило в планы самого Лиса, как бы ни хотелось Гайифе науськать его на Талиг. И в Олларии об этой ситуации прекрасно знали, почему и направляли ресурсы на более "горячие" направления.

Теперь Адгемар вдруг, для внешних наблюдателей - ни с того, ни с сего, меняет политику и практически открыто выступает против Талига, хотя избегал этого все последние десятилетия. С какого перепугу? ИМХО, и Рокэ, и Дорак должны были задать себе этот вопрос. Для Рокэ это тем более актуально, что ему придется, исходя из целей противника, строить свои собственные планы.

Мысли Рокэ нам неизвестны, придется предполагать. Главные цели Лиса, дело всей его жизни - сохранение личной власти и создание "Великой Кагеты" во главе с собой, любимым. Вряд ли это для Рокэ секрет. А вот о гоганах он не знает, так что первейший кандидат на роль заказчика - Гайифа. Получается, что Лис вдруг пошел на поводу у "павлинов", хотя раньше этого избегал. Зачем? Если считать его хитрым, жестоким и изворотливым политиком, всю жизнь воюющим то с Холтой, то с собственными казаронами, и воюющим успешно (раз уж дожил до седин), то можно предположить - эта акция нужна и ему самому. Почему же Рокэ не может подумать, что Адгемар намерен каким-то образом использовать эту ситуацию для достижения своей главной цели? А, между прочим, на пути к этой цели основное препятствие - казаронская вольница. И, опять же между прочим, конфликт с Талигом череват военными действиями, во время которых случаются и потери, причем иногда - достаточно крупные. Вряд ли Рокэ был уверен в таком варианте, но как один из - вполне мог рассматривать.

А получив после взятия Барсовых врат информацию о сборе всекагетского ополчения он мог уже перевести его в категорию "наиболее вероятный". Если опытный полководец, не трус и не истерик, располагая вполне боеспособной 20 тыс. гвардией, собирает против 9-10 тыс. такую орду, он либо что-то задумал, либо с головой проблемы. Признаков безумия раньше не наблюдалось, а в отсутствии коварства Лиса еще никто не обвинял, так что гораздо вероятнее первое.

Ну а расположение армии Адгемара на Дарамском поле тем более должно было укрепить подозрения Рокэ в том, что Лис собрался устроить казаронам гигантское кровопускание. Мне все-таки кажется, что кагеты пришли туда первыми, раз уж успели укрепленный лагерь устроить.

Итого вывод (ИМХО, конечно) - по мнению Рокэ, Лис принял предложение Гайифы именно с прицелом на ликвидацию казаронов. Именно это - его цель. Иначе он просто бы не стал рисковать конфликтом с сильным соседом, большой риск приемлем только при большом выигрыше. Одним махом избавиться от нескольких сотен казаронов, а ответственность возложить на диких горцев и армию Талига - это заманчиво, ради этого стоит рискнуть. Просто продаться Паоне за энную сумму в золоте - вот это вряд ли. Не для того Адгемар столько лет крутился, чтобы так подставляться.

Следовательно, Рокэ может ожидать, что в ходе боевых действий Лис не будет стараться действовать оптимальным образом, наоборот, следует ожидать "ошибок", которые обойдутся казаронам большой кровью. Вопрос - какой кровью это обойдется Талигу и чего ради.

Вот и переходим к целям Рокэ. Выше Родент уже писал, что Ворон выглядит слишком уж готовым к этой компании. Вполне вероятно. Талиг окреп за последнее время и поглядывает на Гаийфу с нехорошим интересом. Поэтому ситуация в Кагете, граничащей с обоими державами, его вполне может интересовать. И нет ничего невероятного, в свете грядущих войн, в желании становить в Кагете, или, по крайней мере, в её части, более лояльный режим. Адгемар хитер, изворотлив, амбициозен. Лучше бы кого-нибудь попроще, понадежней. Контролируя хотя бы Верхнюю Кагету, можно создать Гаийфе большие проблемы на её северной границе.

Но тут проблема. Справляться с оравой казаронов удается Адгемару, устрани его, и в начавшемся бардаке толку от талигойского ставленника будет мало, если он не будет Лисом №2, а такой Талигу не нужен. Значит, желательно число казаронов сократить. И тут получается, что в данном пункте интересы противников совпадают.

Выходит, что объективно дарамская мясорубка была нужна обоим. Предположим, Рокэ маневрами тянет время, Вейзель взрывает Око, долина Биры затоплена. У Адгемара - невредимая Багряная стража, способная держать в узде казаронов. Сами они - тоже пока еще многочисленны, но при этом казаронам Средней и Нижней Кагеты эта угроза не так уж и страшна. Их замки далеко, да и гор там нет. Поскольку подставить их Адгемар пока не успел, они на него еще не столь злы, как должны бы. А вот после битвы, даже выигранной Адгемаром - выжившие казароны ослаблены, но злы на Лиса, Багряная стража понесла тяжелые потери (а без них справиться не получилось бы, да и артиллерию Рокэ в этом случае пустил бы в ход раньше), лагерь противника расколот, и угроза селя еще больше этот раскол углубляет. Талиг выступает в этой ситуации противником, не останавливающимся ни перед чем, опасным даже после поражения. Как раз это может заставить Лиса высунуться из норы в попытке уладить дело (а ведь он все равно как-то должен был гасить конфликт с соседом) и подставиться под пулю.

Получается, без сражения было не обойтись. И тому, и другому оно было нужно для достижения поставленных целей, но Адгемар не смог предусмотреть одной мелочи и проиграл.

PS Мда, ну и накатал. Вот что значит посидеть без Инета.

Шаман, выложил пост и только потом увидел Ваш. Похоже, мы тут сходимся по многим пунктам. Только я оказался многословней.

[ИКор]

2 Dreamer
Могу согласиться с Вами в том, что Адгемару нужно было сражение с внешне слабым, но на деле могущим проредить ряды каразронов противником. Поэтому он с радостью ухватился за брошенный Вороном ультиматум и собрал всекагетское ополчение.
Но Ворон вполне мог обойтись и без сражения, т.к. угроза затопления Раввиата, подкрепленная наглядным примером давала Адгемару (пусть формальный) повод расправится с частью самых влиятельных политических противников. На манер казни Луллака и Мильжи.
Несмотря на многочисленное ополчение Раввиат "уязвим" перед террористами - "поэтому надо пойти сними на мировую". А когда мы обеспечим безопасность столицы и народа (!) - уж тогда-то мы покажем всем!
Относительно намерений Ворона

Справляться с оравой казаронов удается Адгемару, устрани его, и в начавшемся бардаке толку от талигойского ставленника будет мало, если он не будет Лисом №2, а такой Талигу не нужен. Значит, желательно число казаронов сократить. И тут получается, что в данном пункте интересы противников совпадают.

Мне почему-то до сих пор не понятно каким образом Кагета (даже лишенная большей части казаронской вольницы) останется действительно лояльной Талигу, а не Гайифе. Совершенно не понимаю, почему Баата не качнулся в сторону Гайифы (после вывода таличойских войск). Угрозы со стороны Бакрии никакой, одни лишь территориальные претензии к ней, да глухое недовольство барсов. А рядом добрый сосед и давний друг Гайифа...
Каким образом устранение казаронов мешало бы такому развитию событий?

[Rochefort]

Так может он полагал, что если первая атка не будет отражена верно, то надо будет драпать и артиллерию увозить.

Джениус, 70 тыс. казаронов бросилось в атаку на 6 тыс талигцев. Если бы атака не была отражена, то там "не осталось бы ни лягушонка, ни Каа". И, соответственно, пушки достались бы Адгемару в качестве бонуса.

Получается, без сражения было не обойтись. И тому, и другому оно было нужно для достижения поставленных целей, но Адгемар не смог предусмотреть одной мелочи и проиграл.

Хороший анализ. По истории конфликта согласен.
Но вот Алва. Помните - "секрет стратегии заключается не в том, чтобы отыскать единственный путь, ведущий к победе, а в том, чтобы все пути вели к победе". Я не вижу альтернативных вариантов за Алву. То, что вся компания "повисает" на захвате перевала, видимо, неизбежное зло, но дальше? Он предполагает, что Адгемар захочет разобраться с казаронами, предполагает, что он не будет по началу воевать в полную силу, что он (Алва) сумеет разбить казаронов... И разные мелочи. Но ведь все может обернуться и не так.
Адгемар собрал 100 т. казаронов. Ясно, что всех он просто физически не перережет. А значит они пойдут в бой.
Предполагается, что казароны - лопухи. Что Адгемар поставит во главе их самого тупого. Но ведь возможна ошибка - или Адгемера (в Туххупе проснется военный гений), или найдется какой нибудь решительный младший командир (отряда тыс. так в 10), который сумеет успешно провести атаку.
Есть вероятность, что Адгемара настолько напугает падение Барсовых врат (вряд ли он его планировал), что он будет воевать всерьез.
Возможны и другие случайности - казароны разгромлены вместе с армией Талига, а заключать мир вместо Адгемара поедет сошка помельче - и убить его не удасться. При этом у Адгемара сохраняться его бириссцы...
Ворон может не выиграть шесть дней - после одержанной победы Адгемер предпочтет положить казаронов на бессмысленных атаках перевала...

Кстати - как там со временем? На какой день после взятия перевала произошла битва, какое расстояние до озера, сколько дней осталось выждать и т. п?