Первый маршал в Варасте и не только (казнить нельзя помиловать - 2

[Риш]

Начало - здесь

Продолжаем разговор...

[Rochefort]

(Шаман)
Затем, наверное, что проблем у Адгемара/Алвы две. Подрыв озера ликвидирует опасность со стороны бирисцев, но казароны-то останутся... и еще большой вопрос, устрашит ли не битых казаронов с их "гонором шляхетским" подрыв озера.

   
Моя мысль заключалась в том, что удар по бириссцам критичеки ослабляет Адгемара и, как раз, провоцирует "шляхетский гонор". Только направлен этот гонор будет уже против центральной власти - каждый казарон вознамерится стать "сам себе Адгемером". Что автоматически решает проблему с Кагетой - в ней начинается гражданская война вроде той, что происходит там сейчас.

20к человек в степи как иголку не спрячешь, при наличии элементарной разведки...
Кроме того, зачем распускать ополчение?

 

Вы не поняли. Высказывалась мысль (Родентом), что Адгемар решился на интриги с казаронами потому, что знал о численной слабости армии Алвы. А если бы численность войск Рокэ с самого начала зашкалила бы за 20 т., Адгемар не решился бы на игру с казаронами. А Алва на нее очень расчитывал.
Мое возражение: Алва мог в любой момент после начала созыва ополчения сосредоточить свои силы полностью - тогда планы Адгемара в отношении казаронов летели к пауканам (это, если я правильно понял, по мнению Родента) и вообще, Алву не должны были особенно волновать интриги Адгемара, т. к. после взрыва в Кагете начиналась маленькая борьба за власть (см. выше)
Далее я как раз попыталься показать, что раз уж Адгемар начал собирать ополчение, то даже оказавшись перед усиленной армие Рокэ он не имел особого выбора - приходилось драться. Следовательно - попытка вывести за перевалы больше 6,5 т. солдат имела смысл. И уж точно следовало бы бросить вперед Дьегаррона.

Если казаронов не потрепать (самостоятельно или с Адгемаровой помощью), на верх может вылезти какой-нибудь Туххуп, и тогда...

 

Ну, пока он еще вылезет, пока укрепится у власти... Да и можно слегка помочь, кому надо.

Главное, вы сравните риск. В нашем случае Рокэ сражается против 18-ти кратно превосходящего противника, не надеясь на победу (по его словам). А можно было бы попытаться вывести в поле тысяч 20. Ведь перед тем как считать шансы казаронов в беспорядках в Кагете необходимо прежде их победить. А "бывают, конечно, случаи, когда 17 т. разбивают 25, но это не оправдывает безрассудства тех, кто без оснований вступает в такой бой" (автора угадаете сами).
Теоретически, Ворон мог иметь приДараме в 4 раза большие силы. На практике - должен был хотя бы попытаться усилить передовые части.
Ну и артиллерия, которая не стреляла...   

[Shaman]

Моя мысль заключалась в том, что удар по бириссцам критичеки ослабляет Адгемара и, как раз, провоцирует "шляхетский гонор".

    Да. Но если до затопление хорошенько приложить казаронов (самостоятельно или с Адгемаровой помощью), то...

Только направлен этот гонор будет уже против центральной власти - каждый казарон вознамерится стать "сам себе Адгемером". Что автоматически решает проблему с Кагетой - в ней начинается гражданская война вроде той, что происходит там сейчас.

    Ну, во первых, гражданская война у собственных границ само по себе не слишком хорошо. Во вторых, сейчас там войны нет . Ну и в третьих, я вполне допускаю возможность борьбы за власть в форме "Кто лучше справится с Алвой, который затопил наших бириссцев и спер 1/10 казны из барсовых врат, тот и Адгемар!!!" .

Мое возражение: Алва мог в любой момент после начала созыва ополчения сосредоточить свои силы полностью - тогда планы Адгемара в отношении казаронов летели к пауканам (это, если я правильно понял, по мнению Родента) и вообще, Алву не должны были особенно волновать интриги Адгемара, т. к. после взрыва в Кагете начиналась маленькая борьба за власть (см. выше)

    "В любой момент" - это сильно... До барсовых врат небольшая мобильная армия добиралась сколько? Месяц? Пусть не спешила, но 20к по определению спешить не могут... Время на собственную реакцию у Адгемара есть.

Далее я как раз попыталься показать, что раз уж Адгемар начал собирать ополчение, то даже оказавшись перед усиленной армие Рокэ он не имел особого выбора - приходилось драться. Следовательно - попытка вывести за перевалы больше 6,5 т. солдат имела смысл. И уж точно следовало бы бросить вперед Дьегаррона.

     Какой? Как я понимаю, 20к имеют ну оччень слабые шансы справиться со 100к армией... чуть лучшие, нежели 6к, конечно, но не на столько, чтобы ради призрачных шансов гробить лишние 14 тысяч человек.
     Кроме того, в этом случае Адгемар действовал бы совершенно по другому - как минимум: командующий Луллак, по десятку бириссцев к каждому значимому казарону, чтобы глупостей не наделали, взаимодействие между конницей и пехотой, эшелонирование атаки, помощь бириссцев - т.е. действия "по всем правилам искусства".

Ну, пока он еще вылезет, пока укрепится у власти... Да и можно слегка помочь, кому надо.

      Может конечно и так... А может и по другому - решит искомый Туххуп войти на трон как Победитель Талига, Спаситель Отечества, и?

Главное, вы сравните риск. В нашем случае Рокэ сражается против 18-ти кратно превосходящего противника, не надеясь на победу (по его словам). А можно было бы попытаться вывести в поле тысяч 20. Ведь перед тем как считать шансы казаронов в беспорядках в Кагете необходимо прежде их победить. А "бывают, конечно, случаи, когда 17 т. разбивают 25, но это не оправдывает безрассудства тех, кто без оснований вступает в такой бой" (автора угадаете сами).

      А риск что так, что так сумашедший. Просто цель-то не одержать победу, а задержать Адгемара, чтобы Вейзель успел взорвать озеро. И все. Дело сделано.

[Rochefort]

Во вторых, сейчас там войны нет .

Как так нет? Или я плохо понял, или Баату поддержала половина страны а со второй половиной...

"В любой момент" - это сильно...

Если бы у нас была подробая карта и масштаб... А так - 20 т. талигских солдат при любых условиях передвигаются быстрее (и на много) 100 т. казаронов.
Внезапность важна для штурма Барсовых Врат. Причем где находится Алва - Адгемару извесчтно. Поэтому отделение Дьегаррона может объясняться только соображениями снабжения и мобильности (и еще тем, чтоб мы поволновались немного).
После взятия Барсовых Врат встает задача задержать армию Адгемара. Рокэ не может не понимать, что его жизнь - не меньший фактор безопасности Талига, чем армия. Заранее планировать свою гибель на 3/4... Помните, к чему привела гибель Густава Адольфа в выигранной битве при Люцене? А это сражение Для Талига не последнее.

Какой? Как я понимаю, 20к имеют ну оччень слабые шансы справиться со 100к армией... чуть лучшие, нежели 6к, конечно, но не на столько, чтобы ради призрачных шансов гробить лишние 14 тысяч человек.

Я правильно понял, что соотношение сил 6,5/120 лучше, чем 20/120?
Как Алва изначально видел свои действия после взатия перевала? Он заранее планировал принесение в жертву своих войск? Или ошибся в численности неприятеля? (ответ на этот вопрос важен)

Кроме того, в этом случае Адгемар действовал бы совершенно по другому

Да и Алва мог бы применить артиллерию с самого начала...
И потом, вы будете смеяться, но с 20 тыс. отличных солдат у Алвы была бы возможность атаковать противника. По сути, атака при таком соотношении сил даст больше шансов на успех, чем если позволить противнику навалиться превосходащими силами в соответствии с заранее разработанными планами. А если не дать кагетам поставить лагерь, да не позволить развернуться казаронам...
И не забывайте - задача - задержать. Но приэтом желательно - выжить. 

А так получается - Алва сразу списал свою армию... Ради высшей цели.

[Маленький Скорпион]

Рокэ не может не понимать, что его жизнь - не меньший фактор безопасности Талига, чем армия. Заранее планировать свою гибель на 3/4...

стоп! "Алва сразу списал свою армию - ради высшей цели", да, вполне логично. Не он первый, не он последний. Но насчёт "планировать свою гибель" я бы не был столь уверен. Рокэ Алва - это не армия Талига. Там, где погибнет армия, Рокэ Алва вполне даже способен остаться в живых, с его-то мастерством наездника/стрелка/фехтовальщика/etc. Собственно, я бы даже сказал - Рокэ Алва останется жив в _любом_ случае Делить участь своей армии и геройски погибать ему совершенно незачем

[Dreamer]

Жалко, пропустил столько интересного. Но лучше поздно, чем никогда, так что я тоже немного поучаствую в обсуждении.

Рошфор, два момента хотелось бы уточнить.
1. ИМХО, Алве нужно было не столько задержать армию Адгемара, сколько отвлечь её, приковав внимание к Дараме. В этом случае 6,5 тыс. или 9, не столь существенно.
2. А вот насчет остальных 20 тыс., оставшихся в Тронко - Южная армия вроде бы сформирована была для защиты от вторжения из Гайифы, не так ли. И не было никаких гарантий, что не возникнет потребность использовать её по прямому назначению. Кроме того, Золотой Договор вещь, конечно, очень растяжимая, но запихнуть в его рамки полномасштабное вторжение целой армии было бы гораздо труднее.

Кстати, насчет вероятности гибели Рокэ и последствий этого для страны - никому не приходило в голову, что он сам вероятность такого события оценивает как крайне низкую, т.е. практически сомневается в своей уязвимости для обычных видов оружия?

Это моменты текущей дискуссии, но, перечитывая, написанное ранее, вижу такую картину:
 - В течении почти сорока лет Первые маршалы Талига Алваро Алва, Рудольф Ноймаринен, Рокэ Алва совершенно нагло игнорируют явную и очевидную участникам форума угрозу бирисского разорения Варасты. Мда, явно "не стратеги", близорукие разгильдяи и вообще безответственные люди, как тут уже не раз было сказано;
 - При этом политики, управляющие государством, Георг Оллар, кардиналы Диомид и Сильвестр, смотрят на эти художества Первых маршалов сквозь пальцы, похоже, их эта неизбежная опастность тоже не слишком волнует. Лопухи (как и бордоны) одним словом.
 - Правда, сами бириссцы, видимо, все эти сорок лет не догадывались, что являются столь страшной и неизбежной угрозой Талигу, поэтому   "шалили" себе потихоньку. Дикари-с ...
 - Но вот почему достаточно изворотливые и хитрые гаийфские политики не натравливали "барсов" на Варасту все эти десятилетия, особенно тогда, когда Талиг был крайне ослаблен хозяйничанием Алисы и занят на других фронтах? Что, и там одни лопухи?

Не слишком ли их много, лопухов этих? Получается, что вместо заявленной автором борьбы сильных противников мы наблюдаем парад посредственностей, в упор не видящих то, что нам тут, на форуме, очевидно и ясно, как божий день.

Или, все-таки, можно попытаться найти в тексте информацию, рисующую несколько иную картину и объясняющую, почему и без всяких "Адриановых валов" Варасту не опустошали вплоть до весны 398 года К.С.?   

[Raubritter]

Привет, Дример.

Мне тоже жалко, что Вас не было. Какая была битва! 6,5 страниц за сутки!..

Но ничего, для Вас мы попробуем повторить номер на "бис". Только вот с силами собраться надо ...

[Rochefort]

Дример, нам вас очень не хватало. Без оппонента получался бой с тенью.

1. ИМХО, Алве нужно было не столько задержать армию Адгемара, сколько отвлечь её, приковав внимание к Дараме. В этом случае 6,5 тыс. или 9, не столь существенно.

Ну да, правильно! Малочисленная армия Алвы, пользуясь превосходством в мобильности решительно обходит Адгемара и движется по направлению к Равиату (или на любой другой важный пункт, который Адгемар не отдаст за здорово живешь).
Адгемар понимает, что начинать осаду Барсовых Врат (которые вполне может успеть занять Дьегаррон) и лихорадочно пытается отреагировать на движение Алвы. Проходит шесть дней...
И не седьмой день увидел он (Ворон), что это хорошо...

Южная армия вроде бы сформирована была для защиты от вторжения из Гайифы, не так ли.

А кто мешал Алве сосредоточить дополнительные войска? Почему это Ги Ариго проводит лето в лагерях, как в Артеке, в то время, как отечество в опасности?

никому не приходило в голову, что он сам вероятность такого события оценивает как крайне низкую, т.е. практически сомневается в своей уязвимости для обычных видов оружия?

Обижаете, Дример. Конечно приходило и довольно давно. Я очень рад, что вы подняли этот вопрос. Итак, если Алва неуязвим для обычных видов орущия а атомной бомбы у Адгемара также как и у Хуссейна нет, то получается, что Рокэ вообще может выйти в бой в одиночку - и всех перебить.
Правильно?

Понятно, почему ему жить тошно и вызовы требуются - ведь что обычная дуэль, что против двадцати - для него едино... А может ему еще и сражения выигрывать судьбой предначертано? Мы тут мучаемся, дневные переходы высчитываем, а тем временем ТАМ записали: непобедим. Никем.

[Rodent]

Дример, мне приходило в голову несколько другое - что с его точки зрения его присутствие резко повышает шансы окружающих.

Про отвлечь - не соглашусь.  Скорее, в задачу входило покалечить армию Агдемара как по основательней.

А кто мешал Алве сосредоточить дополнительные войска?

Полагаю, убеждение, что Вараста - это только начало.  Первая, так сказать, ласточка.  И тут Алва противника слегка переоценил.  На год примерно. 

т. к. после взрыва в Кагете начиналась маленькая борьба за власть (см. выше)

Тут же еще вопрос, чем она закончится.  Просто гражданская война - это большой риск.  И постоянный бедлам в Кагете - дело опасное, и есть шанс, что Кагету из кусков соберет Гайифа - а это уж вовсе беда.

[ИКор]

2 Rochefort

Что касается Алвы, то Барсовы Врата - это необходимый этап, чтобы прорваться к озерам, а подрыв - основное действие, решающее исход войны. Какие могут быть варианты?

По-моему, действием, решившим исход войны стала угроза (блеф!) взрыва озера и затопления Раввиата. Думаю, что не будь перед этим блефом Дарамского разгрома, блеф все равно бы удался (тем более, что угрозы Ворона Бакны I позволяли Адгемару решить часть политических проблем). Другое дело, что не будь Дарамы, Кагета раньше оправилась бы от поражения и, скорее всего следующим казаром стал бы Туххуп.

Несколько слов о "начале кагетской государственности". Считается, что Адгемар хотел перерезать казаронов. Возможно. Но здесь возможен и другой вариант.  Всего казаронов было ок. 100 тыс. Естественно, не все они погибли в сражении. Когда казароны бежали их не преследовали. Вряд ли погибла хотя бы половина.

Туххуп-ло-Марапон из славного рода Парасксиди был горд и счастлив. Из шестисот девяноста двух казаронов, пришедших на Дарамское поле, казар выбрал именно его.

Я думаю, что Лис собирался избавиться в первую очередь именно от этих казаронов. Скорее всего это самые были богатые и влиятельные политические соперники Адгемара. И скорее всего, именно они первыми (лучшие кони!) догнали Золотой эскадрон... Цвет казаронского рыцарства остался на Дараме.
2 Adelgeida Так что у Казара даже оставалась традиционная опора власти в лице маловлиятельных казаронов.

Возвращаясь назад, несколько слов о "блатном" генерале Феншо. Он получил звание в 24 года. Но будем объективны - Шеманталь до приезда Алвы был рядовым, но сразу был произведен в капитаны, а через три недели в генералы. Неужели кто-нибудь будет утверждать, что Шеманталь более подгоьовлен, чем Оскар и что он способен к самостоятельному командованию армией? Похоже, Ворон породил еще одного генерала, который не вырос еще из капитанской перевязи...

Браво! Отлично сказано. Правда, скорее всего оба выдвиженца Ворона вряд ли будут претендовать на нечто большее, чем командование теми же адуанами, менталитет-то остался прежним. Хотя история знает прецеденты...
Интересно, что оказало большее "воспитательное" влияние на войска казнь генерала Феншо или головокружительная карьера рядовых адуанов?
В сторону: как это Ворону так на людей везет? Вот встретил двоих (пусть не дезертировавших!) адуанов, а они оказались такими способными коммандос, или это все адуаны такие?

неужели отлов курьеров Манрика имеет большее значение, чем бои за перевалом?

Не помню кто сказал: "Избавьте меня от друзей, а с врагами я и сам как-нибудь разберусь".
Кроме курьеров Манрика, там были еще и кардинальские. Интересно, как поступил бы Дорак, узнав как Ворон развлекается в Кагете. Полномочия - полномочиями, но свободы действий у Алва под присмотром Сильвестора было бы меньше...


2 Shaman

Затем, наверное, что проблем у Адгемара/Алвы две. Подрыв озера ликвидирует опасность со стороны бирисцев, но казароны-то останутся... и еще большой вопрос, устрашит ли не битых казаронов с их "гонором шляхетским" подрыв озера.

ИМХО, Лисы все равно было выгодно при участии Ворона устранить политических соперников... Не будь дарамы Ворон получил бы головы Туххупа и К вместо Мильжи и Луллака... А уж повод-то нашелся бы...

Только этот конкретный генерал-капитан  лично преданный и, как следствие, управляемый

Но доверить этому генералу, кроме полка адуанов нечего, да и ИМХО не замахнулся бы он сам [Шеманталь] на большее. А так можно было и до маршала повысить (плох тот адуан, что не носит в мешке маршальскую перевязь ) - получился бы плевок в сторону ЛЧ вполне в духе ПМ.

2 Dreamer

Кстати, насчет вероятности гибели Рокэ и последствий этого для страны - никому не приходило в голову, что он сам вероятность такого события оценивает как крайне низкую, т.е. практически сомневается в своей уязвимости для обычных видов оружия?

Что неужели будем говорить о том, что Рокэ читал сценарий, а остальные – нет?

2 All
Гражданская война в Кагете идет, но причина ее мне не вполне понятна:

P.S. Мне интересно, почему сын Адгемара после ухода талигойских войск (и Ворона!) из Кагеты продолжил политику сближения с Талигом (ну не Бакны же Первого бояться Кагете  ). Только лишь из-за того, что Гайифа поставила на другого? А чего ей стоило поддержать легитимного правителя?

Есть ли у кого-нибудь объяснения этому факту?

[Filin]

Нет.  Я считаю, что Дик задает вопросы, как Дик.  И получает на них не все ответы.

Rodent, а почему ему не все говорят? Он никак адьютант маршала. К тому же солдаты говорят между собой, Дик запросто мог услышать, что-нибудь стоящее. Не лучше ли шпиона оставить с Манриком или Дьегарроном?

У Талига не один враг.  И не один фронт.  Филин, ежу не ежу, но Алве-то понятно, что варастийская история сама по себе, это организация недовольства в стране + отвлекающий маневр.  А главный удар будет нанесен с какой-то другой стороны. 

Рокэ знает: неудача в Варасте значит, что ринутся со всех сторон. В Варасте он обязан побеждать, иначе его повесят, и никакие главные удары его больше не касаются.

А тут не важен конкретный Туххуп...
Значит каша выйдет во время сражения (при первом неприятном приказе) или сразу после...
Не может.  Замахнулся - бей.  Либо он ополчение, либо оно его.
А Тронко никто штурмовать не собирался.

Ключевое слово здесь "вдруг". Вдруг не выйдет каша или хитрый Лис в преддверии наступления на Талиг(Рокэ нет, в стране мятежи, союзники наступают) решит поберечь войска( обещает им пол-Талига, посулит несметные богатства). Казароны все как один после победной Дарамы стоят за него горой. Можно и Туххупу одолжение сделать - назначить главнокомандующим ополчения и бросить его в Варасту против Манрика. Туххуп благополучно профукает половину войска, оставшихся добъют барсы. Ворон слишком вольно фантазирует (если он именно так рассуждал)

[DarLav]

2 Rochefort

Что касается Алвы, то Барсовы Врата - это необходимый этап, чтобы прорваться к озерам, а подрыв - основное действие, решающее исход войны. Какие могут быть варианты?

По-моему, действием, решившим исход войны стала угроза (блеф!) взрыва озера и затопления Раввиата. Думаю, что не будь перед этим блефом Дарамского разгрома, блеф все равно бы удался (тем более, что угрозы Ворона Бакны I позволяли Адгемару решить часть политических проблем). Другое дело, что не будь Дарамы, Кагета раньше оправилась бы от поражения и, скорее всего следующим казаром стал бы Туххуп.

Кац - только контужен (с)...Господа, я не пойму вы серьезно думаете, что тупой Туххуп стал бы казаром если я правильно представляю себе развитие событий, то не будь Дарамского разгрома, Адгемар сразу после затопления Бирисской долины распустил бы казаронов по домам ( ибо не дурак ), а потом 20 тысяч Багряной стражи легко подавили бы любой казаронский мятеж...

2 Rochefort

Несколько слов о "начале кагетской государственности". Считается, что Адгемар хотел перерезать казаронов. Возможно. Но здесь возможен и другой вариант.  Всего казаронов было ок. 100 тыс. Естественно, не все они погибли в сражении. Когда казароны бежали их не преследовали. Вряд ли погибла хотя бы половина.

Туххуп-ло-Марапон из славного рода Парасксиди был горд и счастлив. Из шестисот девяноста двух казаронов, пришедших на Дарамское поле, казар выбрал именно его.

Я думаю, что Лис собирался избавиться в первую очередь именно от этих казаронов. Скорее всего это самые были богатые и влиятельные политические соперники Адгемара. И скорее всего, именно они первыми (лучшие кони!) догнали Золотой эскадрон... Цвет казаронского рыцарства остался на Дараме.
2 Adelgeida Так что у Казара даже оставалась традиционная опора власти в лице маловлиятельных казаронов.

А с этим кто-то спорит Из всей этой цитаты удивление вызывает только фраза "цвет казаронского рыцарства", звучит примерно как "цвет эльфийского некромантства"

Возвращаясь назад, несколько слов о "блатном" генерале Феншо. Он получил звание в 24 года. Но будем объективны - Шеманталь до приезда Алвы был рядовым, но сразу был произведен в капитаны, а через три недели в генералы. Неужели кто-нибудь будет утверждать, что Шеманталь более подгоьовлен, чем Оскар и что он способен к самостоятельному командованию армией? Похоже, Ворон породил еще одного генерала, который не вырос еще из капитанской перевязи...

Браво! Отлично сказано. Правда, скорее всего оба выдвиженца Ворона вряд ли будут претендовать на нечто большее, чем командование теми же адуанами, менталитет-то остался прежним. Хотя история знает прецеденты...
Интересно, что оказало большее "воспитательное" влияние на войска казнь генерала Феншо или головокружительная карьера рядовых адуанов?
В сторону: как это Ворону так на людей везет? Вот встретил двоих (пусть не дезертировавших!) адуанов, а они оказались такими способными коммандос, или это все адуаны такие?

Надоело про рядовых Коннера и Шеманталя слышать поэтому пускаю в ход страшное заклинание Матчасть! Они оба младшие теньнты были... А это что Шеманталь "генерал с капитанскими мозгами" неважно - он в маршалы не метит и Маршалу предан по собачьи, так что как раз такой генерал адуанам и нужен.

неужели отлов курьеров Манрика имеет большее значение, чем бои за перевалом?

Не помню кто сказал: "Избавьте меня от друзей, а с врагами я и сам как-нибудь разберусь".
Кроме курьеров Манрика, там были еще и кардинальские. Интересно, как поступил бы Дорак, узнав как Ворон развлекается в Кагете. Полномочия - полномочиями, но свободы действий у Алва под присмотром Сильвестора было бы меньше...

И дело даже не в этом. Если бы о действиях Алвы в кагете узнал раньше Сильвестр, то могли узнать и другие... И тогда... А зачем Алве создавать даже вероятность такого развития событий

2 Shaman

Только этот конкретный генерал-капитан  лично преданный и, как следствие, управляемый

Но доверить этому генералу, кроме полка адуанов нечего, да и ИМХО не замахнулся бы он сам [Шеманталь] на большее. А так можно было и до маршала повысить (плох тот адуан, что не носит в мешке маршальскую перевязь ) - получился бы плевок в сторону ЛЧ вполне в духе ПМ.

А по-моему итак нормально получилось...

2 All
Гражданская война в Кагете идет, но причина ее мне не вполне понятна:

P.S. Мне интересно, почему сын Адгемара после ухода талигойских войск (и Ворона!) из Кагеты продолжил политику сближения с Талигом (ну не Бакны же Первого бояться Кагете  ). Только лишь из-за того, что Гайифа поставила на другого? А чего ей стоило поддержать легитимного правителя?

Есть ли у кого-нибудь объяснения этому факту?

Именно, Бакны Первого и бояться. Свободный проход в Кагету через земли Бакны есть? Есть.Южная Армия в Варасте стоит? Стоит. Только Лисенок голову в направлении Гаймфы повернет, бириссцы снова нападут, на этот раз на земли Бакрии, а она в свою очередь попросит помощи у Талига. И пойдет Дьергаррон с Южной Армией искать бириссцев в Равиате...

[Dreamer]

 Рошфор, Родент, говоря о неуязвимости Рокэ, я выразился не вполне ясно.
Речь не шла о том, что пушечные ядра должны отскакивать от его головы. Просто анализ кризисных ситуаций из его жизни мог натолкнуть Алву на мысль, что там, где погибнут другие, он в любом случае выйдет сухим из воды. Может, это и не железная уверенность, но все-таки... Вспомним:
"— Рокэ, если вы погибнете...
 — Что ж, — синие глаза бешено сверкнули, — значит, я еще и это могу!"(ЛП, стр. 131)
Кстати, окружающие тоже достаточно часто говорят об этом, и не в шутку:
"- Нужно решить, - Карл тщательно разглядывал фамильное кольцо, - яд, кинжал или арбалет.
 - Ненадежно. Яд достанется другому, стрелок промахнется, кинжал сломается (ОВДВ, стр. 445)"
Постоянно поминается покровительство Леворукого и обусловленная этим удачливость. Так может, Рокэ и сам в это верит, пусть частично? И может, у него есть для этого основания? Тогда и риск своей гибели на Дарамском поле он оценивает соответственно...

Рошфор, насчет преимущества в мобильности - а так ли это очевидно? Карт Верхней Кагеты у нас нет, соответственно, возможность подобных обходов пока чистая теория. Но вот то, что у Рокэ пехота и обоз с артиллерией - факт. И гоняться за ними всей ордой Адгемару совсем не обязательно. А перед Багряной стражей, скажем, преимуществ в мобильности толком и нет. Зато, петляя по Кагете, Рокэ может более-менее контролировать передвижение только  тех сил, которые гонятся непосредственно за ним. А ну как остальные, как на грех, полезут куда-нибудь не туда и наткнутся на Вайзеля?

Но это, повторюсь, детали и следствия. Давайте все-таки определися с сутью этой "бирисской угрозы", почему раньше все было тихо и что случилось теперь. Может, тогда и поступки действующих лиц будут понятнее.

[ИКор]

2 Darlav
Вероятно я не вполне ясно выразил свою точку зрения, постараюсь исправиться:

Что касается Алвы, то Барсовы Врата - это необходимый этап, чтобы прорваться к озерам, а подрыв - основное действие, решающее исход войны. Какие могут быть варианты?

По-моему, действием, решившим исход войны стала угроза (блеф!) взрыва озера и затопления Раввиата. Думаю, что не будь перед этим блефом Дарамского разгрома, блеф все равно бы удался (тем более, что угрозы Ворона Бакны I позволяли Адгемару решить часть политических проблем). Другое дело, что не будь Дарамы, Кагета раньше оправилась бы от поражения и, скорее всего следующим казаром стал бы Туххуп.

Кац - только контужен (с)...Господа, я не пойму вы серьезно думаете, что тупой Туххуп стал бы казаром если я правильно представляю себе развитие событий, то не будь Дарамского разгрома, Адгемар сразу после затопления Бирисской долины распустил бы казаронов по домам ( ибо не дурак ), а потом 20 тысяч Багряной стражи легко подавили бы любой казаронский мятеж...

Я имел в виду, что Ворон все равно мог бы взорвать озеро, даже не будь Дарамы. В этом случае, ИМХО, Адгемар все равно принял бы второй ультиматум, т.к. ему выгодно откупиться от Ворона головами политических соперников. И Алва Бакра все равно покарал бы Лиса, но влиятельных казаронов в живых осталось бы больше. Поэтому междоусобица в Кагете (начавшаяся после смерти Адгемара) закончилась бы быстрее и, скорее всего, победой партии «Туххупа».

Несколько слов о "начале кагетской государственности". Считается, что Адгемар хотел перерезать казаронов. Возможно. Но здесь возможен и другой вариант.  Всего казаронов было ок. 100 тыс. Естественно, не все они погибли в сражении. Когда казароны бежали их не преследовали. Вряд ли погибла хотя бы половина.

Туххуп-ло-Марапон из славного рода Парасксиди был горд и счастлив. Из шестисот девяноста двух казаронов, пришедших на Дарамское поле, казар выбрал именно его.

Я думаю, что Лис собирался избавиться в первую очередь именно от этих казаронов. Скорее всего это самые были богатые и влиятельные политические соперники Адгемара. И скорее всего, именно они первыми (лучшие кони!) догнали Золотой эскадрон... Цвет казаронского рыцарства остался на Дараме.
2 Adelgeida Так что у Казара даже оставалась традиционная опора власти в лице маловлиятельных казаронов.

А с этим кто-то спорит Из всей этой цитаты удивление вызывает только фраза "цвет казаронского рыцарства", звучит примерно как "цвет эльфийского некромантства"

Здесь я хотел сказать, что казарон казарону рознь. Лис хотел избавиться (и избавился) лишь от малой толики самых влиятельных казаронов (=феодалов), а не ото всей сотни тысяч ополчения…
Поэтому выделенное мной курсивом рыцарство означает лишь верхушку войска и употреблено с долей иронии (надо было смайл ставить ).

Браво! Отлично сказано. Правда, скорее всего оба выдвиженца Ворона вряд ли будут претендовать на нечто большее, чем командование теми же адуанами, менталитет-то остался прежним. Хотя история знает прецеденты...
Интересно, что оказало большее "воспитательное" влияние на войска казнь генерала Феншо или головокружительная карьера рядовых адуанов?
В сторону: как это Ворону так на людей везет? Вот встретил двоих (пусть не дезертировавших!) адуанов, а они оказались такими способными коммандос, или это все адуаны такие?

Надоело про рядовых Коннера и Шеманталя слышать поэтому пускаю в ход страшное заклинание Матчасть! Они оба младшие теньнты были... А это что Шеманталь "генерал с капитанскими мозгами" неважно - он в маршалы не метит и Маршалу предан по собачьи, так что как раз такой генерал адуанам и нужен.

Карьера “рядовых адуанов” = обычных военнослужащих пограничных войск в любом звании (можно ведь сказать рядовой лейтенант = ничем не выделяющийся лейтенант)
Да зачем адуанам генерал, сколько всего тех адуанов, полк максимум? А лично преданные генералы без «хозяйского» пригляда (и без должного образования) такую кашу могли заварить (исторические прецеденты бывали).
При всем этом лично против Коннера с Шеманталем я ничего не имею. Думаю, что ни один из них не будет требовать себе армию в подчинение, а остановится на полку (причем только самих адуанов же). Да нужен ли кому-нибудь из них полк... Вот Gatty обещала, что мы Шеманталя увидим в СЗ - тогда и поговорим...

И дело даже не в этом. Если бы о действиях Алвы в кагете узнал раньше Сильвестр, то могли узнать и другие... И тогда... А зачем Алве создавать даже вероятность такого развития событий

«Что знают двое, знает и свинья» (С). Не то, чтобы Алва не смог бы выкрутится даже из такой ситуации: во имя высшей цели он «парил бы мозги» даже кардиналу, но зачем лишние сложности…

Именно, Бакны Первого и бояться. Свободный проход в Кагету через земли Бакны есть? Есть.Южная Армия в Варасте стоит? Стоит. Только Лисенок голову в направлении Гаймфы повернет, бириссцы снова нападут, на этот раз на земли Бакрии, а она в свою очередь попросит помощи у Талига. И пойдет Дьергаррон с Южной Армией искать бириссцев в Равиате...

Дважды Гайифа на одни грабли не наступит. Да и зачем ей создавать собственного ставленника (которому все-равно придется расплеваться с Талигом), если можно договориться с Баатой на «тех же условиях». Вопрос с Южной армией Гайифе решать придется по любому.

[Rochefort]

Давайте по порядку.

Действия бириссцев в Варасте представляют серьезную угрозу Талигу. Урожай этого года уже практически погиб, что чревато серьезными экономическими трудностями. Но если не удасться обеспечить страну продовольствием на следующий год, то кризис будес гораздо серьезнее, ожидаются волнения и даже восстания, ослабление государства.
В то же время немедленного вторжения гайифы никто не ждет, скорее ее давление (военное или по началу политическое) ожидается после серьезного экономического ослабления Талига - т. е. через год-два. И только сокрушительное поражение армии Рокэ или грубая, но неудачная попытка нарушить "Золотой договор" может вызвать гайифское вторжение. Следовательно с бирисской угрозой нужно кончать быстро.
Алва принял решение нанести удар по Кагете. Разумно. Но это очень рисковая операция, успех которой зависит от выполнения ряда промежуточных условий. Если не считать, что простое присутствие Ворона гарантирует победу, а исходить из того, что ему нужно прилагать усилия, то успех вторжения в Кагету отнюдь не гарантирован.
А вот вторжение Гайифы под вопросом. Когда они еще разберуться, что Рокэ решил нарушить договор, пока решаться (а для этого надо убедиться, что армия Талига завязла в Кагете), пока начнут... Не надо забывать, что начинать наступление через горы ближе к зиме гайифцам тоже не захочется. В общем, учитывая что ставка делается на молниеносный удар по Кагете, вероятность нападения Гайифы ничтожна. Зато поражение в Кагете без вариантов превращает обстановку в катастрофическую.
Отсюда вывод: даже Рокэ не стоит делить шкуру неубитого Лиса, Кагету еще нужно победить. И относиться к делу так, что, мол мы казаронов одной левой уделаем, а главные силы пусть границу с Гайифой поохраняют, на мой взгляд не следует. Потому, что от успеха действий в Кагете зависит поведение Гайифы: неудача ставит Талиг если не перед открытой войной, то перед потерей Варасты однозначно.

По Дьегаророну.
Однажды, когда принц Евгений Савойский готовился атаковать турок при Зенте к нему прибыл курьер из Вены. Догадываясь, что в приказе содержится запрет на сражение, принц отложил приказ в сторону и вскрыл его только после победы. Чем не пример?
Отделаться от опеки Дорака - это может быть важно, но не настолько, чтобы начав наступление с 1/3 армии потом отделить еще треть своих сил.
Под командованием у Рокэ свыше 30 тыс, но 20 тыс. из них ловят бабочек в Тронко, 4 тыс - скопом ловят гонцов Манрика, а 6,5 тыс. - на три четверти смертники.
Впрочем, я допускаю, что Алва недооценил мобилизационные способности Кагеты.