Первый Маршал в Варасте и не только (казнить нельзя помиловать)

[ИКор]

То манера ПМа командовать ставит меня в тупик. Ладно, я согласен что свои планы нужно скрывать. Но не в том же случае, когда неосведомленность подчиненных может обернуться бедой.

Не много не в тему Рокэ, но помните, что Робер потерял единственного вменяемого подчиненного (Шуэза) как раз по причине собственной скрытности - и чуть не расстался при этом с жизнью...

[Риш]

*шепотом*

Это смотря где и как. Три тысячи человек во главе с Дьегарроном остались в Варасте. Рейд в Кагету совершали именно шесть тысяч... Точнее - на странице 438 говорится о шести с половиной.

[Raubritter]

Это не Вы. Это в основном Филин.

А что до Вас - то попытайтесь представить себе, что "наше все" - железобетонно честный человек. По своему очень... своеобразному счету. Который допускает и провокации - и прямое убийство - но в очень жестких рамках. С одной стороны. А с другой, например, Алве в жизни не пришло бы в голову поставить в счет Эгмонту то, что тот подсылал к нему убийц. Это даже не повод для неприязни.
 

Ну... Напрягши свои окончательно запутанные серые клетки, могу сказать одно: если Ваша вводная верна, то... то ПОЛИТИКА ЗДЕСЬ И БЛИЗКО НЕ ЛЕЖАЛА!

Но... тогда встает вопрос: а при чем тут последний шанс? Как субординация соотносится с... э... моральным обликом объекта? Головоломочка, однако...

Не-е, Родент. Для меня это чересчур. Я лучше про управление войсками ...

[Jenious]

Тут нарисовалось точно несколько разных вопросов...

1. Личность Фешно как таковая (нрав, ум и прочее)
2. Его биография и опыт...
3. Его роль в реальной политике Талига.
4. Мотивы Алвы в отношении Феншо.
5. Сам процесс ликвидации.

Если о первом - то это Эмиль с дополнительно - усиленным эго и болезненным стремлением брать на себя ответственность.

Если о втором, то матчасть кое-что даёт, но для однозначной оценки этого мало.

Третье - политикой он интересовался - факт, но матчасть не говорит нам прямо и о том, делал ли он нечто реальное, или просто хвост распушал...

Четыре - тут даже несколько вопросов...

Хотел ли Алва уничтожить именно Феншо или подошёл бы любой офицер из армии Ариго?

Взял ли он его с собой специально для этого и только ли для этого?

Наконец, вопрос Филина - что было бы, если бы... Феншо подождал... сбеги он раньше - раньше был бы пойман (если всё выгорело бы) и расстрелян, и беседа с Алвой о расстреле состоялось бы раньше (?)... но если бы он решил ждать - стал бы ждать Алва?

Касаемо "пятого пункта" - Собственно, управление Алвы - это вообще не метод. Метод это то, что позволяет в средней ситуации одному человеку средних дарований (но с методом) одолеть другого человека средних дарований (но без оного). Алва создаёт и ищет граничные ситуации - раз. Для планирования это вообще противопоказано. Он создаёт планы, которые требуют Рокэ и только Рокэ и только им или с его помощью могут быть осуществлены предсказуемым образом. Наконец, он всегда ориентриуется на противника абсолютно точно и когда враг действует верно, но по шаблону (бириссцы против Феншо и у Дарамы), и когда враг совершает какую-либо "непредсказуемую" глупость (пусть не казароны у Дарамы, но уж бордоны-то точно...).

То есть Рокэ - вообще не генерал в собственном смысле этого слова и, тем более, не штабной работник. Последний закладывает известную ошибочность, как свою, так и врага, в план, а план Рокэ - это убиение первым выпадом. И твёрдый расчёт делать так всегда.

Так что я вполне допускаю мысль о полном неверии Рокэ в возможности Феншо и бириссцев поступить иначе...

[Rodent]

 

ПОЛИТИКА ЗДЕСЬ И БЛИЗКО НЕ ЛЕЖАЛА!

Вот я тоже подозреваю, что Феншо угодил в список better dead за дела неполитические.  Вернее, политические только относительно.

Но... тогда встает вопрос: а при чем тут последний шанс?

При том, что это разные линии.  Если горшочек полезный, значит будем употреблять по служебной.  До какого-то момента.

[ИКор]

... а план Рокэ - это убиение первым выпадом. И твёрдый расчёт делать так всегда.
Так что я вполне допускаю мысль о полном неверии Рокэ в возможности Феншо и бириссцев поступить иначе...

Здорово! 
Получается, что Роке во всех ситуациях информирован наилучшим образом (читал сценарий !); и чтобы его противники ни делали, у Рокэ всегда готов адекватный ответ (до конца сценарий им читать не давали)...

[Raubritter]

Родент -- нет. Не складывается головоломка . Потому как:

1) На какое время отсрочила бы события эта "служебная", если бы Феншо не попался?

2) Где критерий "прохождения проверки" -- иначе, если бы Феншо не ушел в ту ночь, сколько еще ПМ продолжал бы валять дурака?

Ну не верю я в таким образом предоставляемый "последний шанс". Феншо УЖЕ был трупом, когда отправился в поход, ИМХО...

А вот за дело его грохнули или нет -- это да... Это вопрос. И данных недостаточно...

Честно -- мне отчего-то больше нравится ПМ, совершающий хоть какие-то ошибки. Больше на человека похож становится. Не люблю полубогов, извините ...

[Filin]

Эпизод с поддельным письмом. Так что это отпадает, аргумент у вас неубедительный.

Читать книгу надо внимательнее. Рокэ бросил на стол не только письма, но и футляр от драгоценностей. И заявил, что нашел это в особняке Ариго. Разве он врал? Разве он утверждал, что нашел в особняке конкретно письма? Он даже не стал говорить, что это - предложил посмотреть самим.

А так как получилось... маршал должен быть телепатом и провидцем, но настолько гением я его не считаю.

Повторяю, вы, видимо, считаете Рокэ идиотом, который настолько ненавидит Феншо, что готов для его устранения рискнуть чем угодно. Не иначе, он таки завидует молодому таланту. Что бы обвинить Феншо в неподчинении было достаточно дать ему выйти из лагеря - Рокэ проэмперадор и это уже было бы по сути дела бунтом против королевской власти. Но Ворон позволяет ему отойти подальше и устроиться на ночлег. Зачем? Прикола ради? Или ПМ - садист, собравшийся насладится гибелью целого полка, а адуаны ему помешали? Или может он таки собрался одним махом устранить и придурка в генеральских погонах, и бирисцев? Насколько я помню Рокэ ничего не делает просто так - и уж точно никем просто так не жертвует.
И вы так и не объяснили почему это у него было все готово. К тому же если бы спасение полка было, как вы утверждаете, случайностью, Вейзель с Савиньяком возмутились бы первыми. Но они, наверное, тоже придурки.

Мэк. Но письмо было подложное и он вовсе не нашел его в доме Ариго. Подделка доказательств и введение в заблуждение - непросто ложь, а вещь погнуснее.
Жертвовал Рокэ не полком, тремя сотнями. И никого я придурками не называю. Рокэ просто было плевать на людей Феншо (предположим, преимущественно выходцы из Ариго... В свете погромов и поведения маршала в Олларии дело резко меняется не так ли?). Один камешек жестокости, может стать плотиной на пути рек крови - чье кредо?
Помните, Рокэ спрашивает: -Успеем?
Предположим, получает ответ: Не успеем. Что дальше-то? Раубриттер тут уточнил, что Рокэ весь день не трогался с места, видимо жару пережидал. Рокэ не страховался(не посылал в степь отряд, который бы пришел на помощь Феншо в случае опоздания Рокэ), его авантюра проходит только в одном маловероятном случае. Предположим однако, что если Оскар слишком далеко удалится от лагеря, Клаус и Шеманталь получили указание предупредить его - но плотно обложившие рейдеров бириссцы  заметили бы их, и скорее всего прирезали сладкую парочку(Рокэ даже в такую  разведку послыает всего двоих). Может быть он надеялся на крутизну варастийцев? Но разве гений может действовать так бездарно? Нет, думаю, ему просто все равно. А отряд он подготовил на всякий случай: вот, видите дорогой Вейзель, я приготовил подмогу и хотел вечером выехать на поиски Оскара, но не вышло...

Родент, с Эстебаном проехали Значит было уже за что убивать Оскара. Но считаю за политику. Любовь Оскара слишком тесно с ней связана. Помню, Дик тревожился, что Оскар никогда не разговаривал со Штанцлером на тему Олларов. Однако Феншо неплохо подкован в этом деле и имеет четкую позицию. С кем-то значит говорил. ( в порядке бреда альтернатива политике - Оскар выпустил в свет картину с Джастином из ревности к королеве )

А доказать?  Понимаете, устроить Феншо несчастный случай во время кампании - проще простого.  Для этого не нужно сыр-бор городить

Надо не несчастный случай устроить, а провести акцию устрашения. Прилюдный расстрел, и думайте за что именно. Убийство - дело страшное,  и вихляниям вроде может убью, а может не убью - как захочу на неделе  - это несерьезно. Раз решился Рокэ его убить - значит действительно хотел этого.
И еще, если Рокэ обошелся без основных сил ЮА, то без трехсот Феншо и подавно. 

[Мэк]

Мэк. Но письмо было подложное и он вовсе не нашел его в доме Ариго. Подделка доказательств и введение в заблуждение - непросто ложь, а вещь погнуснее.

110-е повторение: Рокэ НЕ УТВЕРЖДАЛ что нашел в особняке письма. "Это" относилось к футляру, который, я подозреваю, он специально для этого прихватил. А подделка, это то, что пытаются выдать за настоящее - на совете об этом, кстати говорили. Разве Ворон утверждает что письма настоящие подделки Ариго? Где? Он даже в дисскусии практически не участвует. Остальные сами делают неправильные выводы, но Рокэ НИ РАЗУ не солгал. Он просто сказал правду определенным образом и позволил окружающим додумывать все, что им угодно. Как раз об этом я и говорила и говорю еще раз: Алва НЕ обманывает - он позволяет другим обмануться.

И очередное повторение: у Алвы нехватка людей. Чтобы казнить Феншо отряд гробить не обязательно. Малейшее неподчинение приказам не просто ПМа, а проэмперадора - строго говоря госизмена. Феншо совершил ее выйдя из лагеря. Его уже можно было бы казнить и никто бы Ворона не остановил. Просто не смог бы.
Но Алва (по-вашему - непонятно зачем) при нехватке людей рискует целым полком. Опять вас спрашиваю - на кой, если не для победы над бирисцами, ему это сдалось?

[Rodent]

1) На какое время отсрочила бы события эта "служебная", если бы Феншо не попался?

Думаю, что очень надолго.  До прямых враждебных действий со стороны Феншо.

2) Где критерий "прохождения проверки" -- иначе, если бы Феншо не ушел в ту ночь, сколько еще ПМ продолжал бы валять дурака?

По ощущениям, подсунул бы еще что-нибудь и, увидев явные доказательства компетентности, прекратил бы.
Я, если честно, по елизаветинскому гадюшнику сужу.
Там очень странные на наш взгляд и вкус "понятия" были.  Вплоть до ситуаций, когда N как частное лицо пытается угробить некоего M с применением всего арсенала, а как госслужащий пишет о нем восхищенные рапорты и всячески продвигает по службе (причем, второе не является маскировкой первого, поскольку первое происходит вполне открыто).

Честно -- мне отчего-то больше нравится ПМ, совершающий хоть какие-то ошибки.

Какие-то... да их там выше крыши.  Я не знаю, как там с Феншо, но как минимум одного человека он точно убил по ошибке.  Причем, по очень характерной для себя ошибке - принял социальный рефлекс за индивидуальное поведение.

[Filin]

Мэк. Но письмо было подложное и он вовсе не нашел его в доме Ариго. Подделка доказательств и введение в заблуждение - непросто ложь, а вещь погнуснее.

110-е повторение: Рокэ НЕ УТВЕРЖДАЛ что нашел в особняке письма. "Это" относилось к футляру, который, я подозреваю, он специально для этого прихватил. А подделка, это то, что пытаются выдать за настоящее - на совете об этом, кстати говорили. Разве Ворон утверждает что письма настоящие подделки Ариго? Где? Он даже в дисскусии практически не участвует. Остальные сами делают неправильные выводы, но Рокэ НИ РАЗУ не солгал. Он просто сказал правду определенным образом и позволил окружающим додумывать все, что им угодно. Как раз об этом я и говорила и говорю еще раз: Алва НЕ обманывает - он позволяет другим обмануться.

И очередное повторение: у Алвы нехватка людей. Чтобы казнить Феншо отряд гробить не обязательно. Малейшее неподчинение приказам не просто ПМа, а проэмперадора - строго говоря госизмена. Феншо совершил ее выйдя из лагеря. Его уже можно было бы казнить и никто бы Ворона не остановил. Просто не смог бы.
Но Алва (по-вашему - непонятно зачем) при нехватке людей рискует целым полком. Опять вас спрашиваю - на кой, если не для победы над бирисцами, ему это сдалось?

А где предыдущие 109 повторений? Откуда вы знаете, что он сказал "я нашел" про футляр, а не про письмо? Или про оба вместе. Это вы додумали сами, мысли Рокэ нам не показывали. Для внешнего же наблюдателя - это очевидная ложь. Даже если Рокэ имел ввиду именно ваш вариант, то соблюдая честность по форме, он плюет на содержание. Если человек умышленно устроил так( даже без лжи, полуправдами, намеками), чтобы все обманулись, то он таки обманул

А кто виноват в том, что людей не хватает? Только Рокэ. Я уже писал где-то, что ему следовало бы выступить во всей своей силе - не оставляя ЮА в Тронко.
Допустим, он не виноват. Или виноват, но бог с ним Однако он вовсе не считает,  что ему грозит нехватка людей - наоборот на марше к Барсовым вратам он оставляет людей Дьегаррона и на Дараму приходит со смешными силами, распылив отряды и практически без артиллерии.

Чтобы казнить Феншо отряд гробить не обязательно. Малейшее неподчинение приказам не просто ПМа, а проэмперадора - строго говоря госизмена. Феншо совершил ее выйдя из лагеря. Его уже можно было бы казнить и никто бы Ворона не остановил. Просто не смог бы.
Но Алва (по-вашему - непонятно зачем) при нехватке людей рискует целым полком. Опять вас спрашиваю - на кой, если не для победы над бирисцами, ему это сдалось?

Не обязательно, поэтому он и спас их. Верно и другое: спасать их тоже необязательно, поэтому он особо и не старается
Стрелять же пойманного на выходе Оскара не стали бы - тут офицеры  стали бы горой за  приговоренного. А там конфликт с проэмперадором( поскольку остановили бы его запросто), нервозность и недоверие в войске. Полномочия полномочиями, но здравый смысл еще никто не отменял. Поэтому чтобы набрать дополнительные очки, Рокэ ждет когда Оскар подставится окончательно. Основная цель - генерал Феншо.
Я привел привел свои аргументы и ответил на ваши вопросы. Что вы скажете на мои?
ПС: триста человек - это не полк.

[Rodent]

Не обязательно, поэтому он и спас их. Верно и другое: спасать их тоже необязательно, поэтому он особо и не старается

Вы не могли бы доказать вторую часть утверждения?  Ну или хотя бы привести хоть один пример случая, когда Алва допускает потери просто так.  Потому что "не взять с собой" и "позволить убить" - это очень разные вещи.

[Filin]

Не обязательно, поэтому он и спас их. Верно и другое: спасать их тоже необязательно, поэтому он особо и не старается

Вы не могли бы доказать вторую часть утверждения?  Ну или хотя бы привести хоть один пример случая, когда Алва допускает потери просто так.  Потому что "не взять с собой" и "позволить убить" - это очень разные вещи.

Это Рокэ доказывает своими действиями, не предусматривая все возможности развития событий. Ему до лампочки как сложатся судьбы людей Оскара, основную задачу он выполнил. Неужели не читали мои посты или я так невнятно рассуждаю? Ответ на ваш второй вопрос: Оллария, мятеж черноленточников. Рокэ преспокойно сидит дома, зная что в городе убивают невинных и безоружных. Так же равнодушно он относится к планам Дорака вырезать ненадежные фамилии.
Феншо: в Варасте умирают люди, надо их защитить.
Ворон: - моя задача дать по шапке барсам.
Как видите жертвует вполне осознанно мирным населением. С чего бы жалеть солдат. ( о нехватке личного состава я уже высказался )

[Lord Guan]

То есть Рокэ - вообще не генерал в собственном смысле этого слова ...

Вы имеете в виду - не маршал? 

А вот за дело его грохнули или нет -- это да... Это вопрос. И данных недостаточно...

А если данных недостаточно, то приговор обычно выносят оправдательный. 

[Blade]

  Ну или хотя бы привести хоть один пример случая, когда Алва допускает потери просто так. 

Повторюсь. Имхо, если бы вся операция "ловушка для барсов" - была скоординированной - часовые в лагере Оскара не погибли бы и потери в результате были бы меньше (поскольку бы в сражении приняли участие еще 300 человек Оскара, которые взяли бы бириссцев в клещи). ПМ координировать операцию не захотел. (О том, что он вообще на мой взгляд делал слишком много допущений - это отдельный разговор). Ради чего были понесены лишние потери?