Эльфы Forever: Почему нет?!

[Sirin]

avshap, это откуда такая прелес-сть, что за книжка? 

И ну нету же у Толкина разделения на однозначно черных и белых, господа, нету. Разница между героями в том, как они относятся к злу и как на него реагируют. А разделение на "хороший - плохой" - это как еще посмотреть. С непредвзятой точки зрения, что те же эльфы особо хорошего сделали в ВК, если исходить только из сюжета? Два раза накормили и приодели главных героев, ну, еще выделили аж одного снайпера  Маловато будет... (с)
Вон, даже Джексон, несмотря что в суть книги даже не попытался вникнуть, почуял нехорошее и самочинно добавил в фильме роту эльфийского спецназа в битве при Хельмовой Пади. 

[avshap]

И ну нету же у Толкина разделения на однозначно черных и белых, господа, нету.

Вообще-то тов. Могултай утверждает (в своей статье "Свет. Тьма. Весы"), что есть. Просто разделение проходит не по "морали", а по  поклонению правильному богу.

[Адино]

 А как разделение "хорогий/плохой" может проходить не по морали? 

[avshap]

А как разделение "хорогий/плохой" может проходить не по морали? 

Это и неудивиьельно: сам Толкиен (письмо 153) твердо полагал, что даже если бы Темные жили во взаимной товарищеской любви и справедливости (хотя это и не так), а Светлые погрязали с головой в тирании и угнетении(хотя это и не так), расклад правоты / неправоты в их войнах не изменился бы ни на йоту просто потому, что Светлые - «чистые монотеисты»-теоцентристы, а Темные - своевольцы и сеют атеизм. При таком подходе - черта ли прописывать подробно свинцовые мерзости тирании и угнетения у Темных, коли на смысл, суть и оценку противостояния Света и Тьмы они все равно не влияют?

(с)Могултай. "Свет. Тьма. Весы" (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display;num=1065019825_

[Sirin]

Нуу..... тут таки можно поспорить, правда это в данной теме будет уже оффтоп 

Насколько я помню убеждения Толкина, он,  будучи человеком религиозным, по определению не мог предположить, чтобы

Темные жили во взаимной товарищеской любви и справедливости ...., а Светлые погрязали с головой в тирании и угнетении

,
потому как именно из отношения к божеству растет все остальное.

[Маленький Скорпион]

Однако же, "светлые" у Толкиена живут отнюдь не в тиши, да глади, да иллюватаро-валарской благодати  Хватает у них и тирании, и угнетения, и резни кровавой... хотя, конечно, это всё злые происки врагов Врага, что прописано открытым текстом в ряде моментов (и подразумевается во всех остальных... впрочем, насчёт "всех" я, возможно, и неправ)

[Адино]

 Не прав. Козни Мелькора наблюдались только в эпизоде с Феанором, до остального нолдоры и прочие дошли сами.

По поводу приведенной цитаты - изззвините, это цитата не из Толкиена, а вообще непонятно из кого. У Толкиена - в книгах - ничего такого не было, в ВК так вообще ни слова про религию в том виде, в каком она представлена в Средиземье.

[Маленький Скорпион]

Не прав. Козни Мелькора наблюдались только в эпизоде с Феанором, до остального нолдоры и прочие дошли сами.

Слава Блейку Илюватару, я ошибся, и Силы Добра в Средиземье злобные и кровожадные сами по себе, а не кознями да происками Врага! Это радует  Это не может не радовать... 

[Адино]

 Это говорит только о том, что у Толкиена нет такого уж принципиального деления на добро и зло, как почему-то считают его противники

Единственное, что у него прослеживается и мне не нравится - осуждение "гордыни" и талантливых возгордившихся личностей. Хочешь не хочешь, а Феанор вызывает уважения больше всех героев Сильма вместе взятых...

[avshap]

Нуу..... тут таки можно поспорить, правда это в данной теме будет уже оффтоп 

Насколько я помню убеждения Толкина, он,  будучи человеком религиозным, по определению не мог предположить, чтобы

Темные жили во взаимной товарищеской любви и справедливости ...., а Светлые погрязали с головой в тирании и угнетении

,
потому как именно из отношения к божеству растет все остальное.

Тогда бы фраза (в цитате) была иной (если это не накосячил переводчик).

По поводу приведенной цитаты - изззвините, это цитата не из Толкиена, а вообще непонятно из кого. У Толкиена - в книгах - ничего такого не было, в ВК так вообще ни слова про религию в том виде, в каком она представлена в Средиземье.

Могултай цитирует именно Толкиена. Только это цитата из его письма.

Это говорит только о том, что у Толкиена нет такого уж принципиального деления на добро и зло, как почему-то считают его противники

А оно есть смысл - делить? Ибо "Силы добра и силы зла вроде бы разные, но траки приходиться чистить одинакого"(с)Голодный эвок Грызли

[Адино]

 Он ничего не цитирует,  а предлагает некие утверждения Цитату в студию - тогда и поговорим.

[Сумеречный Волк]

Когда дроу может стать "хорошим" только предав свой народ, как это сделал Дриззт(ун) до'Урден.

Не буду спорить насчет Дзирта (это действительно в другую тему), но ведь есть еще Лириэль Бэнр. Она никого не предавала, просто ей пришлось сваливать из Мензоберранзана, когда все дружно решили снять амулет с ее трупа. И от Ллос она отреклась, только когда поняла, что Паучья Королева предала ее.

[Маленький Скорпион]

Не буду спорить насчет Дзирта (это действительно в другую тему), но ведь есть еще Лириэль Бэнр.

Чудесная девушка  Два изданных у нас романа прочёл с удовольствием, с нетерпением жду следующих. Только она-то - в отличие от Дрисста - отнюдь не "хорошая", а вполне нормальная дроу. И из Мензоберранзана уехала вовсе не потому, что "выбрала Свободу" (собственно, поначалу она и уезжать-то не собиралась. В сериале о Дриссте мне не нравится заданная в самом начале чёрно-белость (несчастный благородный герой Дрисст, один Хороший Парень в царстве гнусных Злодеев-дроу ) и набирающее силу том от тома моралитэ на уровне младших классов школы для детей "интеллектуального большинства"

ЗЫ впрочем, серию я бросил читать на первом десятке томов. Судя по рецензиям на следующие - не потерял ничего

[пьер]

Толкиен, с его удивительными талантом и увлеченностью миром эльфов, так ярко и подробно этих самых эльфов изобразил, что задал всем следующим авторам великую задачку, попробовать изобразить эльфов не настолько плохо, чтобы они не казались, на фоне толкиеновских эльфов, их бледными тенями. Вначале многие увлеклись, и начали плодить этих фантомов. Это сказалось на нынешней неприязни эльфов. Затем выяснилось, что приблизиться к мэтру тяжело, а всякий станет сравнивать тебя именно с мэтром. Появился страх. Но страх необходимо скрыть, дабы предстать в глазах читателей маститым писателем. Значит лучше про эльфов не писать, а заявить, что писать про них - это дурной вкус. На самом же деле, дурной вкус - это бездарно писать, и читать, бездарно написанное.

[Адино]

 Не могу согласится   Толкиен действительно мэтр, но сказать что никто не смог подняться до его уровня в писательстве... именно в писательском мастерстве, а не в чем-то другом... в общем, не думаю что это правильно

При всей сложности личности профессора - а чем талантливее личность, тем сложнее - он наряду с некоторой склонностью к христианскому морализаторству обладал потрясающим чувством прекрасного. Его книги привлекают отсутсвием "серого мифа" - он не боялся писать о действительно дивном народе, об эльфах.

А вот поймать его настроение удалось далеко не всем. Те же D&Dшные эльфы - совсем не эльфы, нет в них этого ощущения бессмертия, печали и красоты. Просто люди с бааааальшими луками