Шаманова Переправа (новая книга РХ)

[Сумеречный Волк]

И.кстати, в мире Хобб женские образы вполне органичные, даже самые боевые. Ее мир предполагает почти полное равноправие. Неттл может наследовать престол. Все профессии доступны обоим полам, включая солдат, стражников, охотников.   

Это в Шести Герцогствах. А в Бингтауне и особенно в Чалседе было по-другому.

[Eighty]

Это в Шести Герцогствах. А в Бингтауне и особенно в Чалседе было по-другому.

Конечно.
Но в "Кораблях" Малте потребовались вполне экстремальные обстоятельства, чтобы стать самостоятельной и независимой. А до того  весь ее протест и оригинальность выразились (и могли выразиться) всего лишь в неподходящем платье. И еще, кажется, паре несанкционированных записок. При той системе норм и запретов это был максимум. И это логично, и в это легко поверить.
А вот если бы Малте вставили менталитет современной девушки с соотвествующим уровнем свободы мышления и вариантами поведения, я бы, наверное, тоже не очень поверила.

[Ash66]

Так ведь это в мире Шести герцогств средневековье (причем местами весьма совеобразное), а в "Дороге Шамана" более поздний период.

[Ash66]

Возвращаясь к разговору об Эпини и её адекватности антуражу.

Для клиенток известных модельеров, то есть дам сильно светских и продвинутых, конечно, никакой образ нигде не висел - они сами эти образы и создавали. Для последующего массового потребления. А вот для провинциальных девиц того времени более феминизированный образ только-только намечался, хотя уже был возможен для восприятия. Другими словами, одни барышни той эпохи все еще оставались сильно тургеневскими, другие, кто посмелее, стриглись, закуривали,  шли на курсы, начинали стихи писать и т.п.

Не хочу врать, но я вовсе не уверена, что все началось именно с «верхов» общества – образ женщины в тот период изменился не благодаря модельерам, причиной стала Первая мировая война – женщины массово пошли работать вместо ушедших на фронт мужчин. (Хотя потом все равно были скачки в представлении о том, какой должна быть женщина – помните фильм «Улыбка Моны Лизы»?)
А на курсы женщины шли уже в девятнадцатом веке, в России очень много таких примеров было, и в политических движениях участвовали, и словами дело не ограничивалось. А то, что классики об этом мало упоминают – ну так они же художественные произведения писали, а не исторические исследования.
К тому же феминизм в ту пору еще не приобрел такого размаха, чтобы его вообще невозможно было обойти при написании книги. Люди ведь пишут о том, что им интересно.
Классик наш Лев Николаевич Толстой, вообще, судя по всему, сильно не любил эмансипированных женщин – в конце «Войны и мира» это ясно видно. Но там же он делает любопытную оговорку – мол, Наташа никогда не интересовалась проблемами равноправия полов, хотя они были уже тогда (т.е. в начале 19 века). То есть, подобные проблемы уже существовали, причем не только в момент написания романа, но и в тот период, когда жили герои «Войны и мира»
   Достоевский, на мой взгляд, больше интересовался нравственными проблемами, чем социальными. А вот у Тургенева можно кое-что найти – Одинцова, конечно, не чудачка, но вполне эмансипированная женщина – умная, образованная, независимо мыслящая. Да, никаких неприличных поступков она не совершает – но ей и необходимости нет их совершать, она свободна, никто ни к чему её не принуждает. А вот Эпини находится в отчаянном положении – мать готова «продать» её замуж в обмен на политическое влияние, не считаясь с её чувствами. Прибавьте к этому юношеский максимализм и эмоциональность Эпини, плюс в какой-то момент её насильно разлучают с любимым человеком – неудивительно, что она идет на крайние меры. В конце концов, Эпини – личность незаурядная, не просто очередная эмансипэ, которая где-то что-то услышала или прочитала, а незаурядные личности совершают незаурядные поступки. К тому же мы не знаем как на самом деле обстоит дело с женской эмансипацией в мире, описанном в «Дороге Шамана» - наше поле зрения ограничено тем, что видит Невар. А видит он не так уж много. То, что пара светских барышень считают Эпини странной, еще не говорит о том, что она единственная девушка с подобными взглядами на всю страну – это было бы слишком маловероятно.
   И по поводу чудачек. Как начет Консуэло из одноименного романа Жорж Санд? (Да и среди других её героинь есть дамы, идущие поперек принятых в обществе правил) И как насчет самой писательницы? Вот уж поистине эксцентричная была женщина.
   А Матильда де Ла Моль из «Красного и черного»? Разве её роман с Жюльеном Сорелем ограничился словами?
   К тому же тут надо брать географический фактор – в одних странах с женской эмансипацией дело обстояло хуже в других лучше. В тех же «Унесенных ветром» например, неоднократно подчеркивалось, что культура американского Юга достаточно специфическая и в других местах нравы другие.

Позволю себе привести выдержки из книги, там как раз говорится о феминистком движении в 19 веке (я по прежнему считаю, что в «Дороге Шамана» речь идет примерно об этой эпохе – там даже упоминаются велосипеды, а их в средние века уж точно не было).
СПОЙЛЕРЫ

Все из книги де Бовуар «Второй пол»  - других, более свежих источников под рукой сейчас к сожалению нет, вещь впервые издана в 1949 (или 48? году).

Вот здесь речь идет об американских женщинах.
«Американская женщина вначале была более свободной, чем жительница Европы. В начале XIX века женщинам пришлось принимать участие в тяжелом труде первопроходцев, который лег на плечи мужчин, они боролись бок о бок с мужчинами, их было намного меньше, а потому ценили их очень высоко. Однако понемногу их положение приблизилось к положению женщин Старого Света; с ними продолжали галантно обращаться; они сохранили привилегии в области культуры и господствующее положение внутри семьи; законы охотно предоставляли им роль хранительниц религии и морали; все это нисколько не мешало мужчинам удерживать в своих руках бразды правления обществом. Около 1830 года появились женщины, которые стали требовать политических прав. Они предприняли также кампанию в защиту негров. Поскольку состоявшийся в 1840 году Конгресс за отмену рабства был закрыт для женщин, квакерша Лукреция Мотт основала феминистскую ассоциацию. 18 июля 1840 года на собравшемся в Сенека-Фолс съезде члены ассоциации составили проникнутый духом квакерства манифест, который задал тон всему американскому феминизму. ……Три года спустя г-жа Бичер-Стоу пишет «Хижину дяди Тома», которая поднимает общественное мнение на защиту интересов негров. Эмерсон и Линкольн поддерживают феминистское движение. Когда развязывается война между Севером и Югом, женщины принимают в ней активное участие; однако напрасно требуют они, чтобы поправка, предоставляющая право голоса неграм, была сформулирована следующим образом: «Ни цвет кожи, ни пол не могут служить препятствием для предоставления избирательного права». И все же, пользуясь тем, что одна из статей поправки допускает разночтение, мисс Энтони, одна из главных лидеров феминизма, голосует в Рочестере вместе с четырнадцатью соратницами; на нее налагают штраф в размере ста долларов. В 1869 году она основывает Национальную ассамблею в защиту женского избирательного права, и в том же году женщинам штата Вайоминг предоставляется право голоса. Но только в 1893 году Колорадо, а затем в 1896-м — Айдахо и Юта последовали этому примеру. Далее прогресс идет очень медленно. Правда, в экономическом плане женщины добиваются гораздо большего, чем в Европе. В 1900 году в США насчитывается 5 миллионов работающих женщин, из которых 1 300 000 заняты в промышленности, 500 000 — в торговле; множество женщин работают в торговле, промышленности, занимаются бизнесом и всеми свободными профессиями. Есть женщины-адвокаты, доктора и 3373 женщины-пастора. Знаменитая Мари Бейкер Эдди основывает движение «Христианская наука». У женщин входит в привычку объединяться в клубы: в 1900 году в их составе насчитывается около двух миллионов членов.»
Здесь – о Европе
«В 1790 году студент Гиппель выступил с первым манифестом немецкого феминизма. Начало XIX века было периодом процветания сентиментального феминизма наподобие того, что проповедовала Жорж Санд. В 1848 году первая немецкая феминистка Луиза Отто требовала для женщин права содействовать преобразованию страны — ее феминизм был прежде всего национальным. В 1865 году она основала Всеобщую ассоциацию немецких женщин. Немецкие социалисты вместе с Бебелем в свою очередь требовали устранения неравенства полов. В 1892 году в состав партийного руководства СДПГ входит Клара Цеткин. Появляются женские рабочие ассоциации и союзы женщин-социалисток, объединен ные в Федерацию. Предпринятая немками попытка образовать женскую национальную армию в 1914 году терпит провал, но они активно участвуют в военных действиях. После поражения Германии они получают избирательное право и начинают принимать участие в политической жизни: Роза Люксембург ведет борьбу в группе «Спартак» бок о бок с Либкнехтом и становится в 1919 году жертвой убийства. Большинство немок выступили в поддержку партии порядка; многие из них заседают в рейхстаге. Таким образом, наполеоновский идеал «Küche, Kirche, Kinder» был снова навязан Гитлером уже эмансипированным женщинам.»
А вот это – о России, родимой.
«Наибольшего размаха феминистское движение достигло в СССР. Оно наметилось в конце XIX века среди студенчества и интеллигенции; женщины эти не столько боролись за свое частное дело, сколько были привержены революционному выбору в целом; они «идут в народ» и борются с охранкой нигилистическими методами: в 1878 году Вера Засулич убивает префекта полиции Трепова. Во время русско-японской войны женщины по многим специальностям заменяют мужчин; у них появляется самосознание, и Русский союз борьбы за права женщины требует политического равенства полов; в составе I Думы образуется парламентская группа, отстаивающая права женщины, однако результатов она не дает. Эмансипация трудящихся женщин станет возможной лишь после революции. Уже в 1905 году они приняли активное участие в охвативших страну массовых политических забастовках и пошли на баррикады. В 1917 году, за несколько дней до Февральской революции, по случаю Международного женского дня (8 марта) они устроили массовую манифестацию на улицах Санкт-Петербурга, требуя хлеба, мира и возвращения мужей. Принимают они участие и в Октябрьском восстании; между 1918 и 1920 годами они играют большую политическую и даже военную роль в борьбе страны против интервентов»

[Сarnerita]

Знаете, Ash66 , лично у меня нет никакого желания в ...надцатый раз читать тему про феминизм.   Я не считаю, что мир Герцогств или ШП должен развиваться аналогично нашему. Соответственно решать, что там - Средневековье или 19 век...
Раз только по точке зрения Невара нельзя верно судить о ситуации с женскими правами в стране - есть смысл отложить этот вопрос до выхода следующей книги.
Возвращаясь к миру Герцогств - только в Чалседе/Калсиде аховая ситуация с правами женщин. В Бигтауне Малта поначалу считала эталоном мнение своего отца калсидийца. Вспомните Ронику - и почувствуйте разницу

[Ash66]

Знаете, Ash66 , лично у меня нет никакого желания в ...надцатый раз читать тему про феминизм

Ну что ж я могу поделать, если оно все время всплывает – это же не я придумала Эпини. А выдержки из Бовуар я приводила для Eighty, ну ладно, в следующий раз в личку пошлю.

[quote  Я не считаю, что мир Герцогств или ШП должен развиваться аналогично нашему. Соответственно решать, что там - Средневековье или 19 век... 

Согласна, что развитие мира там не абсолютно аналогичное – хотя бы потому, что в том мире присутствует магия, это фактор, который не может  не оказывать определенное воздействие. Но и совсем отказываться от ассоциаций с конкретной эпохой я бы не стала. Сходные черты есть и их достаточно много.

Возвращаясь к миру Герцогств - только в Чалседе/Калсиде аховая ситуация с правами женщин. В Бигтауне Малта поначалу считала эталоном мнение своего отца калсидийца. Вспомните Ронику - и почувствуйте разницу

Ну, мир Шести герцогств – это вообще другая история. Буквально.

Вообще, права женщин – очень часто всплывающая в фентези тема, даже если оно написано мужчинами (Мартин – очень яркий пример).

[raito]

Это в Шести Герцогствах. А в Бингтауне и особенно в Чалседе было по-другому.

Конечно.
Но в "Кораблях" Малте потребовались вполне экстремальные обстоятельства, чтобы стать самостоятельной и независимой. А до того  весь ее протест и оригинальность выразились (и могли выразиться) всего лишь в неподходящем платье. И еще, кажется, паре несанкционированных записок. При той системе норм и запретов это был максимум. И это логично, и в это легко поверить.
А вот если бы Малте вставили менталитет современной девушки с соотвествующим уровнем свободы мышления и вариантами поведения, я бы, наверное, тоже не очень поверила.

По-моему, Мальта бы итак стала независимой дальше некуда. А про платье, это просто протест юности. Разве что, без обстоятельств она, может, из юношеского максимализма выросла бы не столь быстро.

[Ancit]

Я бы сказала, что век у нас, все же, скорее XVIII-ый, а не XIX-ый - если по мировоззренческим установкам ориентироваться.
Отсюда, мне кажется, и характер героя - менее яркий и однозначный и более жизнеподобный, и медленный темп развития действия, и обилие описаний, и резкая типизация окружающих героя персонажей и т.д.
Другой разговор, что написан этот XVIII век - опять же, как мне кажется - через Теккерея (навязчиво вспоминается Генри Эсмонд).

[Mumrik]

Почитала я, почитала темку...
И сегодня разорилась на книгу. 

[Eighty]

А на курсы женщины шли уже в девятнадцатом веке, в России очень много таких примеров было, и в политических движениях участвовали, и словами дело не ограничивалось. А то, что классики об этом мало упоминают – ну так они же художественные произведения писали, а не исторические исследования.

Но мы ведь и говорим о художественом произведении. И, имхо, классики и просто писатели, рассказывающие о своей эпохе - вполне достоверный источник если не исторической правды, то общего образа жизни, мысли, настроений, характеров и т.п.

Классик наш Лев Николаевич Толстой, вообще, судя по всему, сильно не любил эмансипированных женщин – в конце «Войны и мира» это ясно видно. Но там же он делает любопытную оговорку – мол, Наташа никогда не интересовалась проблемами равноправия полов, хотя они были уже тогда (т.е. в начале 19 века). То есть, подобные проблемы уже существовали, причем не только в момент написания романа, но и в тот период, когда жили герои «Войны и мира»

Существовали, конечно. Но (это имхо) опять же в виде бесед в салонах и письменной изящной словесности. А что еще оставалось? Если, конечно, не считать крайних случаев, как с девицей-гусаром, но это ведь не правило.
А женщин, да простят меня поклонники) Лев Николаевич никаких не любил, ни эмансипированных, ни вполне традиционных. И не особо их понимал. В западной психологии об этом мно-о-ого трудов написано. Есть и довольно интересные.

А вот у Тургенева можно кое-что найти – Одинцова, конечно, не чудачка, но вполне эмансипированная женщина – умная, образованная, независимо мыслящая. Да, никаких неприличных поступков она не совершает – но ей и необходимости нет их совершать, она свободна, никто ни к чему её не принуждает.

В целом согласна, но тут существенное отличие. Одинцова просто живет, как считает нужным. Подними она "знамя равноправия" или прав женщин - образ был бы совсем другой, согласны? Тогда ей пришлось бы совершать по тем временам не вполне приличные поступки.  И временами выглядеть чудачкой.

А вот Эпини находится в отчаянном положении – мать готова «продать» её замуж в обмен на политическое влияние, не считаясь с её чувствами. Прибавьте к этому юношеский максимализм и эмоциональность Эпини, плюс в какой-то момент её насильно разлучают с любимым человеком – неудивительно, что она идет на крайние меры.

Имхо, все было не настолько трагично... Но, кстати, ее "крайние меры" ради того, чтобы быть с любимым, у меня никаких возражений не вызвали. По-моему, тут все органично. Вполне в стиле романов того века - девица идет на отчаянный шаг, чтобы быть с любимым вечно. Именно так и должна была себя повести решительная и неглупая девушка из хорошей семьи.

В конце концов, Эпини – личность незаурядная, не просто очередная эмансипэ, которая где-то что-то услышала или прочитала, а незаурядные личности совершают незаурядные поступки.

Вот тут я с вами согласна. А связь незаурядности и чудачеств... ее можно понимать по-разному. Это уже дело вкуса.

К тому же мы не знаем как на самом деле обстоит дело с женской эмансипацией в мире, описанном в «Дороге Шамана» - наше поле зрения ограничено тем, что видит Невар. А видит он не так уж много. То, что пара светских барышень считают Эпини странной, еще не говорит о том, что она единственная девушка с подобными взглядами на всю страну – это было бы слишком маловероятно.

Начсет восприятия Невара - тут вы совершенно правы. Я об этом не подумала.
Но после книги у меня, правда, сложилось впечатление, что она одна такая на всю страну. Ну еще ей  в компанию можно добавить экономически продвинутую свекровь с домочадцами. Родственников положительного героя, разумеется.

И по поводу чудачек. Как начет Консуэло из одноименного романа Жорж Санд? (Да и среди других её героинь есть дамы, идущие поперек принятых в обществе правил) И как насчет самой писательницы? Вот уж поистине эксцентричная была женщина.

О Консуэло я лучше промолчу. Даже о графине Рудольштадт промолчу, хотя это еще труднее, так как ну прямо душат смех и слезы (отнюдь не умиления).
А разница между чудачкой и суперэксцентричной светской дамой - огромна.
Выбор чудачки  - не обращать внимания на окружающих и, возможно, сильно тем самы попортить себе жизнь. Выбор в пользу эксцентричности у светской дамы - привлечь к себе внимание, вызывать и восхищение, и осуждение...в общим, прима в своей стихии... (Ехидно) Но при всей ее продвинутости, романчики-то слезливо-слащавые...

   А Матильда де Ла Моль из «Красного и черного»? Разве её роман с Жюльеном Сорелем ограничился словами?

Сам Стендаль сорок раз оговаривается в тексте, что Матильда не только нетипична, но вообще нереальна. Что это в ней случайно проснулась родная тетя покойная королева... А все девушки в целом белые и пушстые.
Кроме того, заметьте, что путь выражения своей индивидуальности, опять же, вполне традиционный - роман. Но никак не поступки, связанные с внезапным осознании роли женщины в истории.

Я полностью согласна с вами, что в примерно аналогичные времена были женщигы, которые вели себя нестандартно, эксцентрично и т.д. Я с этим и не спорю. Были. И путь такие героини будут, ради бога. Для меня важно лишь, чтобы я читала и понимала - да, эта девушка должна была вырасти именно такой.
Пример вы привели сами - о феминизме заговорила женщина из квакерской семьи. Ее довольно суровая и нестандартная религия и собственный опыт жизни в непростых условиях вполне мог подтолкнуть ее заговорить о том, что женщины ничуть не хуже мужчин. Убедительный образ? Вполне, по-моему.
А вот если об этом же заговорила по наитию благовоспитанная барышня из хорошей семьи... тоже ничего невозможного, но нужны подробности, как и откуда что взялось. Имхо. Может, поэтому для меня Эпини, хоть и славная, а не "вписалась".

Другой разговор, что написан этот XVIII век - опять же, как мне кажется - через Теккерея (навязчиво вспоминается Генри Эсмонд).

Действительно, через Теккерея.
Только образы с сильной поправкой на современное восприятие.

[qwert]

А вот если об этом же заговорила по наитию благовоспитанная барышня из хорошей семьи... тоже ничего невозможного, но нужны подробности, как и откуда что взялось. Имхо. Может, поэтому для меня Эпини, хоть и славная, а не "вписалась".

Эпини необходима по логике книги. Если вы обратили внимание, Невар меняет свое мнение о каком-то явлении через общение с вводным персонажем. Таковы Девара, Горд и даже его древообразная подруга. Поэтому Робин Хобб понадобилась Эпини для изменения взгляда главного героя на мир женщин.
Насколько Эпини вписывается в мир книги судить тяжело. Этот мир прописан лучше чем мир шести герцогств, но все равно мы знаем о нем достаточно мало.
Кроме того Эпини прописана как незаурядная личность, гений, такие люди часто сами создают себе представление об окружаещем мире.
(Все конечно сплошное имхо )

[Eighty]

Эпини необходима по логике книги. Если вы обратили внимание, Невар меняет свое мнение о каком-то явлении через общение с вводным персонажем. Таковы Девара, Горд и даже его древообразная подруга. Поэтому Робин Хобб понадобилась Эпини для изменения взгляда главного героя на мир женщин.

С этим согласна. И описание, как герой постепенно меняется, у Хобб, имхо, получается лучше всего - так логично, без рывков и убедительно. Читать одно удовольствие. 

Кроме того Эпини прописана как незаурядная личность, гений, такие люди часто сами создают себе представление об окружаещем мире.
(Все конечно сплошное имхо )

Вот только давайте не будем списывать на гениальноть или, того хуже, на магию. Это для слабеньких авторов утешенье - "это не мои герои хромают на обе ноги, это мир такой, магической".
Имхо, Хобб в таких построениях не нуждается.
Посмотрите, как органичны в своем врменеи и пространстве все ее второстепенные персонажи - и Горд, и лесная женщина, и отец, и воспитатель, и Девара и т.д.
Да и Эпини сама по себе как образ очень хороша. Просто не в том мире и не в той эпохе. Но это тоже только мое имхо.

[qwert]

Я и не списываю на гениальность. Она просто так описана автором. 
Примерно как у Буджолд, Майлз Форкосиган, но там сама автор утверждает что Майлз гениален и безумен устами одного из персонажей, а Хобб такого не говорит.

[Eighty]

Именно. Но чтобы стать не таким, как все, развить интеллект и способность выжимать максимум из обстоятельств, Майлзу пришлось и родиться не таким, как все. И развивались его способности не по доброй воле.
А Эпини? Где оно, то событие или влияние, которое из "заготовки для Корзины" вылепило столь авангардную по тем временам девицу?

[qwert]

На нее оказывал дурное влияние отец