Нужна ли критика?

[Квиточка]

Цитата из Shaman
А вообще - имхо, несколько некорректно давать ссылку на второе (тесно связанное с первым ) обсуждение, и говорить, что "невнятно, неталантливо", ведь энная часть тезисов размещена именно в начале .
Прошу прощения, но я натолкнулась сразу на этот текст, без первого. Пишет хорошо, согласна, но
- автор Насиловала себя читая. Зачем?
- при этом, читала только главы, где действует Рокэ. Как можно быть объективной в таком случае?
- "плоские герои, невнятный сюжет". Без комментариев.
И еще куча вопросов, на которые, я надеюсь, мне ответят.

[CELT]

   Позанудствуем? 

   Осмысление и оценку прочитанной книги, прослушанного музукального произведения, просмотренного фильма можно условно разделить на несколько вариантов.

   1) Потребительский, или субъективный
   Это, друзья, банальное отношение по принципу "нравится/не нравится". Чистой воды вкусовщина, не претендующая ни на что, кроме выражения впечатления и отношения. Подобная оценка критикой являться не может. И если у человека есть хоть капля ума и уважения к окружающим, он никогда не напишет - "Это фигня, потому что мне не понравилось", или "Это круто, потому что мне понравилось".
   2) Аналитический, или условно объективный
   В этом случае критик пытается проанализировать произведение - оценить логичность и допустимость сюжетных ходов, глубину характеров персонажей, стиль написания, сравнить произведение с другими произведениями данного автора,  а также других авторов, работающих в похожей тематике. Здесь же - поиск ошибок, несоответствий элементарной логике и фактологии.
  3) Професииональный
  В этом случае в бой идет тяжелая артиллерея специалистов. Несоответствие книги литературным стандартам (пролог, эпилог, кульминация, ну и так далее), наличие грубых стилистических ошибок, грубые фактологические ошибки по областям, и т.д.   

   Итак, понятно, что первый вариант никуда не годится. "Кашма отстой!",  "Камша рулит!" - это не для серьезных людей.
    Третий, как ни странно, тоже никуда не годиться. Во-первых, потому что профессиональная оценка обычному читателю не под силу, и ее восприятие является для него довольно сложным. Поясню. Обычный среднестатистический читатель знает, что реки текут с гор на равнины, а не наоборот, мыло не мылиться в морской воде, медведи не едят жареное мясо, а кошки не пьют апельсиновый сок. Подобных оплошностей он автору не простит. Но в случае отсутствия у него специфических знаний об особенностях вооружения того или иного периода, он вполне простит автору ошибки в описаниях типов мечей. Об особенностях же литературоведческого искусства среднестатистический читатель вообще имеет весьма поверхностное представление.
   Таким образом, необходимым и адекватным способом критики является именно второй способ.
   Что касается приведенных отрывков, то они никуда не годятся. Я надеюсь, никто не оскорбит меня подозрением  что я не смогу мотивировать это утверждение.
    И если автор второго отрывка, некая Юлия, еще и что-то пишет, то я могу только посочувствовать тем, кто это покупает. Ну, и заодно вообще всем читателям, которые вынуждены читать работы "молодых начинающих графоманов", которые пекут книги по паре в год, отвратительного качества, но не забывая при этом писать слезливо-сопливые отзывы в ЖЖ.
    Да, кстати. "Лик победы" мне условно объективно    не понравился. И я мог бы его покритиковать. Но не вижу необходимости. Что подводит нас еще к одному интересному вопросу - а зачем вообще нужна критика непрофессиональных критиков? Заняться, что ли, нечем?

[EXE-Q-THOR]

Ради интереса поискал в инэте рецензии на книги Юлии Остапенко.
Это одно из мнений о её книге.
http://books.iwant.ru/?action=forum-forum1page1-topic46page4#msg3570

Возникает резонный вопрос - если так отзываются о твоей книге, как можно писать, что у кого-то что-то плохо и т.п. Это Моё Личное Мнение. Ну про штамповость имеющегося там сюжета судить не берусь, хотя на ум приходит начало "Дочери Некроманта" (и не просто приходит, а изо всех сил стучит в двери и окна). Как я уже сказал, мне странно, что люди читаю "по-диагонали". Поэтому, видимо, и находят в книгах Gatty "воду" и "вылавливают" только Рокэ Алву и видят Дика "чистым и невинным". Уж честное слово, иногда стоит прочитать мнение такого комментатора, чтобы понять, стоит ли читать его книги. Судя по всему - именно в них и достаточно воды. Так, по хорошему, ИМХО, признаваться в чтении "пятого через десятое" одним автором другого - мягко говоря некрасиво. (что я на самом деле думаю о таком явном .... неуважении - оставлю при себе). И  все "читающие через строчку" и после этого разражающиеся бурей негодования - для меня не только непонятны... Ну да оставим мышам их кактусы. Которые они так не любят, но так упорно читают. Ибо психомазохизм (ибо иначе назвать чтение продолжений того что не нравится не поворачивается язык) ИМХО неизлечим. 

[Пророк]

Что подводит нас еще к одному интересному вопросу - а зачем вообще нужна критика непрофессиональных критиков? Заняться, что ли, нечем?

Скажу на своём примере. Рецензии и критику я пишу только за деньги. Не в том смысле, что мне платят за выражение какого-то конкретного мнения, а в том, что, как верно выразился Кельт, выкатывать тяжелую артиллерию и рассуждать о композиционной основе произведения трудно не то что для удовольствия читателя, но ещё и для своего удовольствия.

Всё остальное для - это не критика и не рецензия, а скорее "отчёт о прочтении". То есть я лишь что-то читаю, что-то смотрю, потом говорю - понравилось это, не понравилось то, потому-то и потому-то. Никогда моей задачей в данном случае не является научить чему-то автора или найти у него ошибки или же похвалить за что-то. Просто высказываю свои ощущения.

Только вот "критикой" это не является. Просто частное мнение, служащее не для чьего-либо восприятия, а лишь для выражения и формулировки своих собственных мыслей. И авторитетным такое ИМХО не является по определению.

И все, кто считают своё частное ИМХО - непререкаемой и авторитетной истинной - глубоко заблуждаются. Всем по большему счёту наплевать на частное мнение других, его лишь можно иметь в виду. Тут больше играет авторитет (или его отсутствие) у автора ИМХИ, но это уже другая история...

[Raubritter]

Люцифер, Вы явно читали меня невнимательно. Я, кажется, ясно написал, что книги Хозяйки мне нравятся. Так что о мышах и кактусах -- не совсем соответствует. Мне. Как другим -- не знаю.

Что до Юлии, то после чтения первой части этого, кхм, отчета, мне остается задать себе вопрос "а, собственно, зачем?" Так что тут я с Вами полностью согласен. Добавлю от себя мнение о какой-то неприличной даже стереотипности мышления означенной Юлии... Честно говоря, ждал большего. Хотя... может, это ревность?

======================

Пророк, с Вашей точки зрения, профессиональной может быть только критика ЛИТЕРАТУРНЫХ аспектов произведения ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ЛИТЕРАТОРОМ-КРИТИКОМ? Т.е., взяв, к примеру, чтобы не переходить на личности, того же Пикуля, статья военно-морского историка, где он бегло перечисляет фактические ошибки и просто нелепости очередной "пикуляризации", профессиональной критикой не являются?

[Пророк]

Особенностью литературного критика является тот факт, что он может профессионально разобрать литературную составляющую худ. произведения. Композиция, фабула романа, стилистика текста. Фактологический разбор может делать не только выпускник Литинститута, но и любой образованный читатель. Это не значит, что литкритик не может совмещать эти две вещи. Но его профессиональная направленность - именно критика художественного аспекта.

Иначе зачем вообще нужны профессиональные критики, если они бы занимались только написанием текстов о нравится/не нравится и поисками ляпов в матчасти?

Как говорил Промокашка: "Это и я могу."

[Raubritter]

Спасибо, Пророк. Вы дважды подчеркнули то, что я, собственно говоря, и хотел выяснить. С этой позиции я почти во всем соглашусь с Вами.

[Квиточка]

Уровень "нравится-не нравится", конечно, критикой считаться не может. Меня смутило другое, как можно вообще составлять мнение о книге на основе диагонального прочтения. Ведь автор честно призналась, что читала местами.  То есть, как в том анекдоте "не читал, но осуждаю".
За аргументированную и беспристрастную критику я сама двумя ногами и руками "За", действительно бережет время, деньги и силы. Но, если человек, мнение которого я уважаю,  разгромил в пух и прах какое-то произведение (не важно картина, книга, кинолента), а позднее выяснилось, что лично мне оно дОрого? Я чувствую себя обокраденной. Это пример из личного опыта

[Shaman]

    Ну во первых, прочитанное мне "серьёзной критикой" не показалось. И не серьёзной, впрочем, то же. Имха, она имха и есть - впечатления от прочтения и только. Ни на что большее, автор вроде и не претендует, о чем и говорит.

Я описывала в первую очередь степень оправданности моих ожиданий – это ж никоим образом не рецензия и даже не читательский отзыв, сплошные мои тараканы.

Так что все обвинения в несерьёзности критики - по боку.
    Но, несмотря ни на что, пара интересных моментов в этих отзывах, имхо, имеется.
    Например, вполне справедливо отмечено большое количество сносок - мне по привычке к НФ такой способ подачи информации не мешает, но если человек пришел с "чистой" фентези, это может вызвать затруднение. Имхо, будь эта дополнительная информация в виде приложения, как это сделано в ЛП - читать было бы легче.
    А удалось бы органично включить всю эту информацию в текст повествования - и вообще, было бы мне Щастье , впрочем, не думаю, что с такими объемами данных это возможно.
    Справедливо отмечен талант Gatty в области тактики и стратегии.
    Вполне интересна характеристика Окделла - многие ли из нас с первого тома поняли, что он собой представляет? А тут на те вам, сразу сказано, что герой отличный, а человек - дрянь редкостная.
    Интересный взгляд на Арамону - не думал, что к нему можно проникнуться симпатией . Даже перечитать захотелось .

...Единственное, пожалуй, исключение – капитан Арамона, с его помощью чудесно показан быт серого человека с массой амбиций, этакого буржуа средней руки. Причём описан с такой мягкой и тонкой иронией (несмотря на внешнюю грубость шуточек над бедным капитаном), что к персонажу проникаешься симпатией....

    Достаточно стандартный взгляд на женские персонажи,

Ещё одна беда – женские персонажи, тут более-менее нормально смотрится только воинственная бабуля Ракана, но и ей не хватает естественности и живости, она напоминает переигрывающую актрису провинциального театра. Королева Катарина – исключительно кукольна и будто сошла со страницы рыцарских романов (впрочем, я постоянно держу в голове, что Камша любит Мартина! и в следующей книге Катари вполне может обернуться этакой Серсеей). Ну а Мэллит – это, извините, один в один Ребекка из "Айвенго": влюблённая в благородного господина евреечка, которая готова сложить очаровательную головку, но ей всё равно ничего не светит.

но это мы читали и на форуме.
     Ну и наконец, оччень э-э-э... "выпуклая" характеристика Алвы.
     Это по первой части. Вторая.... хуже.
     Главный "комплимент" - в ОВДВ то же, что и в первой книге (Занесите в протокол - я не согласен ).
     Сюжет похоже совершенно не уловлен, многое пропущено, откуда и некоторые "непонятки".
     Но все же, есть интересное и здесь.
     Например "Поросячий вопрос". Для создания такой "картинки" на форуме понадобились усилия десятков людей и месяц времени - целое судилище устроили. А тут один человек самостоятельно пришел к тем же выводам. Неплохо, правда?
     Да плюс интересный базис для этой нелюбви:

...Читатель может простить герою всё: слабость, подлость, трусость, жестокость. Но только не глупость. Потому что слабыми и жестокими бываем мы все, и чаще всего не отказываемся это признать – но многим ли из нас понравится идентифицировать себя с идиотом? Вот кому из вас понравится, а? Ну-ну, лес рук.

Т.е. главная беда не "флюгерность" Дика, а его глупость. Не могу сказать, что полностью согласен, однако... Почему бы и нет?
    Опять же, интересный взгляд на Алву.

В первой книге было отлично показано: он не прощает. Он никому не даёт спуску, не делает поблажек, не закрывает глаза на ошибки. И правильно ведь делает, гад! Он только потому и достиг таких высот, что стержень в нём – десятерым не переломить. Никогда не проси, и всё такое прочее. И в этом он прав, и в этом великолепен. И, честно, я обрадовалась, когда оказалось, что он якобы продал своего недоубийцу в рабство. Только затем, чтоб потом меня пришибли актом совершенно идиотического милосердия. Ах нет, мы попугали просто и отпустили с миром. "Игрушка сломалась", ну-ну.

Если откинуть в сторону мистику (а зря, зря... читать надо внимательней ), то Алва вполне мог прикончить Дика после попытки отравления. Подобный поступок не вызвал бы у меня отторжения. А так... странное ощущение осталось.
    Ну и наконец, прогноз, истинность которого мы можем оценить:

Что дальше? Ну, рискну сделать прогноз. Дальше будет ещё больше песен, крови и лекций о вреде винопития, равно как и заявлений о том, что "всё надоело". Какие-нибудь там специфические нервные срывы (бесспорно, изящные), не исключено, что некоторая лажа в сфере компетенции (пора бы ему, реально, хоть на дуэли оцарапаться – хотя может дойти и до отрубания конечностей, что более вероятно) и геройский кирдык под занавес. За детали не поручусь, но в общем тонусе медленно, но верно и неестественно загнивающей харизмы – почти уверена.

   
     Все это изложено достаточно живым образным языком, так что один раз прочитать, имхо, стоит.
P.S. Как же я смеялся, когда через две недели после прочтения "Алвафильно/камшефобной" рецензии наткнулся на "Камшефилов/алвафобов"  , говорящих о живом мире и "ходульно-картонном" Алве .

[Shaman]

  И если автор второго отрывка, некая Юлия, еще и что-то пишет, то я могу только посочувствовать тем, кто это покупает. Ну, и заодно вообще всем читателям, которые вынуждены читать работы "молодых начинающих графоманов", которые пекут книги по паре в год, отвратительного качества, но не забывая при этом писать слезливо-сопливые отзывы в ЖЖ.
....
Ради интереса поискал в инэте рецензии на книги Юлии Остапенко.
Это одно из мнений о её книге.
....
Возникает резонный вопрос - если так отзываются о твоей книге, как можно писать, что у кого-то что-то плохо и т.п. Это Моё Личное Мнение. Ну про штамповость имеющегося там сюжета судить не берусь, хотя на ум приходит начало "Дочери Некроманта" (и не просто приходит, а изо всех сил стучит в двери и окна). Как я уже сказал, мне странно, что люди читаю "по-диагонали". Поэтому, видимо, и находят в книгах Gatty "воду" и "вылавливают" только Рокэ Алву и видят Дика "чистым и невинным". Уж честное слово, иногда стоит прочитать мнение такого комментатора, чтобы понять, стоит ли читать его книги. Судя по всему - именно в них и достаточно воды.

    Еще одно /*Не охота, но надо.*/.
    Огульно обвинять авторов в графоманских наклонностях оптом и в розницу как-то... некуртуазно, что ли. Равно как и судить о его творчестве по прочтению "ругательной" рецензии. Такая критика НАМ не нужна.

[Квиточка]

Коль скоро мы все вспоминаем Юлию, не воспитаннее ли будет  пригласить ее сюда. А то точно некуртуазно,говорить за глаза.  Я  отрывок из ее ЖЖ привела в качестве примера, но не в качестве образца. А теперь получается, что лично ее обсуждем. Как насчет пригласить???

[Аглая]

Не буду вдаваться в литературоведческие тонкости... Все равно ничего в этом не понимаю. Но, мне кажется, автору очень важно (да и просто интересно) знать, как его книги воспринимаются читателями. Иначе, ведь, получается, разрыв?  То есть, если автору действительно безразлично, то можно бы и не затевать мороку с изданием. Лежит шедевр в столе - и прекрасно. 
А то, что отзывы самые разные, так это же здорово, значит, книга получилась живой, значит, герои интересны. Вот почитать, как все пишут, так создается впечатление, что речь идет не о книжных персонажах, а об абсолютно живых и реальных людях.
Неужели вместо всего этого ора лучше бы были пара картонных фраз, что-нибудь вроде "лирический герой живо изображен автором..."? Нейтрально и профессионально...  Не понимаю. 
Вспомнилось вот: Цоя на концерте спрашивали: "Какие отзывы вас больше всего задевают за живое - положительные или отрицательные?" Цой сказал: "Меня больше всего задевает равнодушие..." Цой, может, тоже где-нибудь позаимствовал умную мысль, но мне понравилось... 

[Shaman]

Коль скоро мы все вспоминаем Юлию, не воспитаннее ли будет  пригласить ее сюда. А то точно некуртуазно,говорить за глаза.  Я  отрывок из ее ЖЖ привела в качестве примера, но не в качестве образца. А теперь получается, что лично ее обсуждем. Как насчет пригласить??? хех

    А смысл? К чему страсти-то нагнетать? Не проще ли обсуждать не автора, а сам отзыв?

[Адино]

 Аглая, ты есть быть очень права! (Кельт, обрати внимание...)
А то критики иногда так воротяти нос от "непрофессиональных" отзывов на книги... ну как будто свято уверены, что все эти бумагомаратели пишут не для себя и не для читателей, а исключительно для их критических особ 

[Квиточка]

Коль скоро мы все вспоминаем Юлию, не воспитаннее ли будет  пригласить ее сюда. А то точно некуртуазно,говорить за глаза.  Я  отрывок из ее ЖЖ привела в качестве примера, но не в качестве образца. А теперь получается, что лично ее обсуждем. Как насчет пригласить??? хех

    А смысл? К чему страсти-то нагнетать? Не проще ли обсуждать не автора, а сам отзыв?

В таком случае, саму Юлию и ее творчество  здесь обсуждать нельзя. Говорим только о критике вообще.
Аглая права - равнодушие хуже сарказма и неприятия.  Специально порылась в инете и поискала отзывы на свои любимые книги. 3/4 негативных отзывов от людей не давших себе труд ЧИТАТЬ. Они просматривали. Хорошо хоть признались в этом