Лик Победы - Катарина - II

[Пророк]

 

[Hmeli]

Просто вопрос ко всем, утверждающим, что "с Катариной в разведку не пойдем" и она "врет и изворачивается": а где она врет??!!

Тви, не успела ответить в прошлой теме. Отвечу здесь.
Сразу же на вскидку мне вспомнилась вся история с Джастином и картиной. Вот уж где враньё, так враньё! Во-первых: "В шестнадцать лет так легко ошибиться",- чем не враньё? Разве не появляется после этого твёрдая уверенность, что Джастину было 16, а не 23?
Да и вообще, разве вся история с Джастином- не ложь от начала и до конца?  Как, спрашивается, Катари могла не знать, что все слухи о голубизне Ворона,- бред полный? (Это при условии, что, возможно, всю историю с картиной она же на пару со Штанцлером и выдумала.)
 А если Катари всё знала.....

[Twistress]

Hmeli, пошла перечитывать сцену с Джастином... как-то я на этот эпизод с возрастом внимания не обратила. Буду думать. 
Но вот насчет гомосексуальности Рокэ... Ну, даже будучи самой его распропостоянной любовницей, полной уверенности в том, что он не бисексуален, у Катарины быть не может. Особенно если он не подтверждает, и не опровергает слухи. Да, безусловно, я тоже не верю Катарине в том, что она спрашивала Рокэ о том, как все было на самом деле и о том, ЧТО Рокэ ей ответил. Я гораздо больше верю самому Рокэ с его рассказом о первом и последнем гомосексуальном опыте. Однако она вполне могла быть  уверена в том, что говорит. Или могла быть уверена в том, что ее ложь будет Дику во благо.... Приемлемая позиция, почему бы и нет?
Кроме того, пора задуматься над тем, кто для Катарины "свои". Имхо, разберемся - тогда и поймем, возможно, что ей надо, и подлая ли она....

[Ela]

А как то, что она говорит Дику о дуэли Рокэ и Эгмонта в КнК коррелирует с тем, что было на самом деле? Да никак. То есть дама намеренно выставляет любовника непроходимым мерзавцем, садистом, упивающимся чужими страданиями, причем в такой форме излагает, чтобы объект обработки заведомо не стал бы расспрашивать.
В общем - дама держит неплохую фабрику лапши, и нарезает ее с большим изяществом, но вот кушать все это фирменное спагетти а-ля Катари категорическине рекомендуется. Во избежание несварения мозгов.

[Twistress]

Кажется, возникает медленно но верно очередной философский вопрос: что есть ложь?
Эла, это я к тому, что Катарина вроде бы не лгала прямо, не искажала факты. Она умолчала, причем настолько искусно, что при желании это умолчание можно списать на то, что "я думала, что он и так уже все знает".  Сказать честно - это и есть тот самый вид лжи, с которым я лично сталкиваюсь в действительности. По-другому уже вроде и не лгут люди умные, хитрые и осторожные... Поэтому для меня такая "ложь умолчанием" - похоже, не говорит о том, что человек лживый. Ну ладно, подлый - бывает. Однако вот с понятием "вранья" я бы разобралась.
Это я к тому, что не лапша у Катарины. Вернее, она ее не развешивает художественно. Это, если воспользоваться таким сравнением, художественное "перераспределение лапши на ушах".
И, кроме того, Дик для нее не "свой". А понятия честной игры в катарининой сфере отродясь не существовало. Там спокон веку честными признаются те игроки, которые стоят за свою команду и приносят ей очки.....
Это в порядке размышления, а не истины в последней инстанции, конечно.

[Trisha]

Я пришла…
Тви, Шаман, начну с конца.
Я не считаю, что для Катарины политика – работа. Скорее хобби. Прав на власть у нее нет: ни права крови, ни права силы. Нет осознанной необходимости, как у Дорака или Диомида. Нет даже моральных оправданий в стиле «для блага государства». Тогда что же, чего ради лезть в эти игры? Очень хочется? Скучно?
Кроме того, манипулирование имеет рамки. Что-то можно считать допустимым, а что-то выходит за эти рамки. Манипулирование в стиле Катари у меня вызывает, к примеру, такие ассоциации.
В примитивном варианте: я уговариваю одного из «хакеров», кишащих за стенкой (даже знаю какого именно ), ограбить банк. Потом не мешаю ему отправиться на тот свет. Парень хороший, но на всякий случай. А сама с деньгами устраиваюсь где-нибудь в сытой, спокойной стране. Надоело мне, понимаете ли, бороться за существование, считать копейки, социальный пакет не устраивает, да и пробки на дорогах замучили.  Чем не причина для подобных действий?

1.Эпизод со Штанцлером и колечком. Имхо, согласован и срежессирован.
2.Образ «сиротки Марыси». Ненавижу страдалиц за благо… чье-либо, в шелках, бархате, маской из дорогущих масел на лице и свитой прислуги. Ах, она страдает душевно! Ну так это не рассветные сады (и даже не огороды) , что бы все были счастливы и довольны.
3.Эпине. Неужели Катарина всерьез рассчитывала, что ее предложение будет принято?
4.Эгмонт. Могла быть и любовь, но только зачем это:  «… спроси об отце, я спрашивала, и лучше бы я этого не делала» (1.275) ( в смысле: ах, какой ужас)
И что ужасного? Были высказывания, что это ужас эмоционального плана. А-га. У Катеньки-то? С ее холодной головой и железной волей? Это сентиментальная глупая клуша могла бы сказать подобное, а Катрина ( даже если действительно любит Эгмонта) не может не понимать, что линия, для Окделла лучший выход. Максимально возможно уравненные шансы, быстрая, легкая и не позорная смерть. Альтернативой были бы пытки и эшафот или смерть от ран на болотах. А раны это совсем не обязательно укол в сердце, бывает и пуля в живот. 
5.Муж и любовник. С мужем действительно не все ясно, есть только одно «но». Фердинанд из КНК (устами Катарины) и Фердинанд их ЛП (глазами Луизы) – это два разных человека. Кому верим? Я- Луизе.
Алва. А это просто песня!
«Рокэ Алву ненавидит вся Талигойя» (1.275) Даже Талигойя и то не вся.
«Ворону все равно, мужчина, женщина, лишь бы унизать» (2.411) Правда?
«Мы ненавидим друг друга» (2.412)
«Если бы я могла солгать, что люблю его, Рокэ тут же меня бросил, но у меня не выходит.» (2.413)
«мы ненавидим друг друга по тому, что любим... если он женится, то я умру, я не могу без него» (3. 381) Э… так как же в итоге?
Опять же, чьи детки: «Рокэ мало троих бастардов» (2.413). А как же фенотип потомка абвениев?

И еще пара цитат:
«для женщины важнее всего любовь»
« я бы не смогла убить брата, что бы он не натворил» А-га!
 
и соображений:
очень сомнительной выглядит история с проэмперадором Варасты.  И с Этебаном Колиньяром. Встреча наедине в попытке образумить, едва не закончившаяся изнасилованием. Это действия умной взрослой женщины? Не верю.
Ух (плотоядно), как злобно вышло…

[Blade]

Триша, молодец!
Можно только еще добавить несчастного Джастина, которого ПМ растлил и развратил, натешился и опозорил (1.274)

[Deirdre]

Уважаемая Trisha, я Вам искренне признательна за "образ сиротки Марыси"! И правда, сиротинушка...

[Licuala]

  Я бы добавила  как Штанцлер и Катари СОВМЕСТНЫМИ усилиями лепили для Дика скульптурную группу: "угнетенная добродетель на коленях мерзавца и развратника"

[Shaman]

Я не считаю, что для Катарины политика – работа. Скорее хобби.

    А я ведь не зря привел цитату на счет неучастия в политике . При здравом обсуждении приходится признать, что выбора "играть или не играть" у Катарины не было.
    Имхо, в начале своей политической карьеры Катарина оказалась в очень неприятной ситуации. С одной стороны - семья, ЛЧ, Штанцлер, со своими целями, с другой - Дорак и Ко, которые то же не больно то горят желанием оставить королеву в покое - зря что ли устраивали этот брак? А в центре - мужчина, абсолютно не способный защитить свою жену и вряд ли вызывающий у нее что-то кроме жалости (а то и презрения).
    Вот и получается, или пробуй "не участвовать в политике" и жди "подарочка" от одной из сторон, или...
    А вот тут уже варианты. Или будь пешкой одной из сторон (а на другую роль молодая неопытная женщина претендовать не вправе) и жди, когда тебя "разменяют" (Штанцлер и Ко сделают это не колеблясь - случай с Джастином это вполне подтвердил, да и ситуация с Жермоном Ариго достаточно говорит о крепости родственных уз в этом семействе, Дорак может и не станет - но королеве-то об этом не известно...), или... становись игроком (ну или очень ценной фигурой, которую "менять" не станут).
     А по скольку собственных-то козырей нет, логичен временный альянс с одной из сторон. Со Штанцлером и Ко Катарину связывает несколько больше, нежели с Дораком, вполне возможно что партия ЛЧ в это время несколько сильнее ЛЛ, да и Кардинал несколько умнее Кансильера - освободиться от его "опеки" будет труднее, может были и более веские причины... В общем, что выбрала, то выбрала - "Карте место".
     В общем, интересное "хобби" у королевы.... 

Кроме того, манипулирование имеет рамки. Что-то можно считать допустимым, а что-то выходит за эти рамки.

    Э-э-э-э.... А дефиницию можно? Кем и как манипулировать хорошо, а кем - Ай-ай-ай... Это прям как быть "чуть-чуть беременной" - имхо, или мы разрешаем подобные методы, или полностью их запрещаем.
    Кроме того, все объекты Катиных манипуляций - взрослые дееспособные (на счет Дика не уверен, но по возрасту и титулу...) люди, знающие на что идут. Заговоры дело вообще опасное - НЕ ПОНИМАТЬ, что и тебя могут "списать" - имхо, крайний идиотизм.
    Так что, "все в рамках", тем более, что, повторюсь, других возможностей влиять на ситуацию у Катарины просто НЕТ. Ну нет у нее собственных абсолютно преданных людей, и денег, которыми она может не подконтрольно распоряжаться у нее нет, и собственной организации не имеется - все, что есть - собственные мозги, тело и статус. Чем она и пользуется.

    Что до частностей - имхо, вполне логично изложено. Даже возражать не буду - Катарина мало чем брезгующий манипулятор, работающий ради неизвестных целей. Ну и? То же (с поправкой на цели, разумеется) можно сказать и про Дорака, и про Штанцлера, и про Алву, и про Альдо, и про гоганов, и про истинников, и...

[Twistress]

Trisha, я тоже начну сначала. К словам Shaman'а о хобби и политике я добавлю только одно: а почему бы Катарине не искать смысл жизни таким  вовсе не оригинальным для женщин-королев способом? Таких, которые находились бы "у руля" государств как явно, так и стоя за кадром и дергая за веревочки, - немало, даже перечислять не буду. И что же ими двигало? - желание найти свое место в жизни. Вот  сейчас много женщин, активно делающих карьеру и играющих во всевозможные игры с разными ставками. Тогда это было всего лишь намного труднее, мешали социальное устройство общества, мораль, религия и многое другое. Катарине пришлось всего лишь преодолевать еще и эти препятствия, с чем она имхо вполне эффективно справляется.

Теперь тоже по пунктам.

В примитивном варианте: я уговариваю одного из «хакеров», кишащих за стенкой (даже знаю какого именно ), ограбить банк. Потом не мешаю ему отправиться на тот свет. Парень хороший, но на всякий случай. А сама с деньгами устраиваюсь где-нибудь в сытой, спокойной стране. Надоело мне, понимаете ли, бороться за существование, считать копейки, социальный пакет не устраивает, да и пробки на дорогах замучили.  Чем не причина для подобных действий?

По поводу "грани допустимого" я очень даже понимаю. Но ведь можно допустить, что она стоит у Катари чуть дальше, чем у тебя, вот и все. Именно ЧУТЬ, поскольку тебе ведь не просто пришла в голову мысль об ограблении банка, ты ведь сразу и исполнителя находишь в воображении.... А вот дальше - ты останавливаешься на воображаемой ситуации, пожимаешь плечами, внутренне усмехаешься и все. Мечталка, морок. Да и вообще, скорее всего ты если и "воображаешь", то ЧТО и КАК украсть, а не что ты будешь делать потом с исполнителем.
Катарина же действует. Возможно, так же как и ты, она пока что вообще не думает, как она поступит с исполнителем. Возможно - она готова и даже убеждена, что исполнителя надо устранить, предпочительнее чужими руками и без шума. Ну и что? Да, она соврала. Но здесь-то говорят, что она лжива, что с ней в разведку идти нельзя! А я не соглашусь. Если мы все-таки раскопаем ее цель, и сообразим, кто для нее враги, а кто - нет, я уверена, что своих, увидим мы, она не предает.
Собственно, этот же аргумент я могу применить в отношении всех остальных возражений. Просто ЦЕЛЬ непонятна, вот и действия выглядят загадочно.

(я вообще уже начинаю тихо соображать, что Катарина и ПМ вполне могут оказаться союзниками: оба циничны, оба эффективны, оба местами действуют согласованно и заодно: меч Раканов, сцена с Диком, братцы Ариго. Но здесь надо больше, лучше и дольше думать, или помогите мне эту версию обсудить, а??!!)


Остаются еще некоторые детали чисто женского поведения, которые, похоже, многим как женщинам так и мужчинам просто не нравятся. Это я вполне понимаю и принимаю, но это дело вкуса. Мне, скажем, в целом - тоже такие женщины не нравятся. Что совершенно не исключает возможности того, что они - замечательные люди. Или полезные... 

Теперь личный манифест: нет, я не "защищаю миледи". Я прекрасно понимаю, что королева - герой скорее всего отрицательный. Но, во-первых, ведь хороший отрицательный герой должен быть равен по силе положительному, правда? Иначе неинтересно. Ну, и где у нас отрицательный герой, достойный таких противовесов как Дорак, Робер и Наше Все? Не Дика же на эту роль, а? Штанцлер имхо мелковат, раттоны - далековаты. Считаю возможным ставить на ферзя. 
Во-вторых, не хочется, чтобы такому ... сильному, загадочному и неординарному отрицательному герою приписывали мелкие человеческие слабости....  Хочется верить, что "коварные" планы королевы - безупречны и интересны. Вот и стараюсь... 

А насчет ее высказываний по поводу личных отношений с Рокэ, Эгмонтом, королем и все равно с кем - на мой взгляд, по поводу личных отношений словам людей доверять вообще не очень следует. Всегда следует делать поправку на личность говорящего: каким он хочет показаться в глазах слушающего, какое мнение о личной ситуации он считает для себя наиболее выгодным, а в конфликтах и отрицательных ситуациях - какое вИдение ситуации утешит его.
Поэтому, по-моему, королева точно говорит неправду. Но правду, имхо, можно попробовать "вычислить" сделав поправку на ее цели, ее личность и ее понимание ситуации. Лживостью я бы это все равно не назвала. Вот если бы она одним говорила, что Рокэ - свет в ее окошке и святая душа, а другим - что он гад и изнасилователь добродетели, тогда даааа.... А ее слова разным людям все-таки отличаются незначительно.

Это я к тому все, что "говорить неправду в личных целях" и "лживость и изворотливость" - имхо, хотя и пересекающиеся в некоторых случаях, но оооочень разные вещи.

[Rochefort]

не хочется, чтобы такому ... сильному, загадочному и неординарному отрицательному герою приписывали мелкие человеческие слабости....  Хочется верить, что "коварные" планы королевы - безупречны и интересны. Вот и стараюсь... 

Trisha, не воспринимайте это как наезд на Рокэ, но если беспристрастно сравнить его действия с действиями королевы, то получится - мы оправдываем Ворона и осуждаем Катари по принципу "у нас - доблестные разведчики, у них - подлые шпионы".

Паучий холм. Что это, как не манипулирование со стороны Рокэ? Приче по отношению к людям, пошедшим на штурм это вообще прямое предательство. Когда Рокэ признается, что он сообщил бордонам о планах штурма, война уже практически выиграна, выиграна именно благодаря Ворону и ему прощается все. Но представьте, что Ворон признался бы Джильди до морского сражения - какова была бы реакция? Выглядел бы Рокэ в его глазах героем? Или последовала бы смачная, в мах, пощечина?

Эпизод второй (хронологически первый). Оскар Фэншо. Помните, как Рокэ выразил свое отношение к произошедшему? Дословно не скажу, но что-то вроде "да, я его подталкивал, а пусть он не подталкивается". А теперь представьте, что вы гневно задаете тот же вопрос Катари - как она могла подталкивать такого невинного Дика к отравлению Рокэ? И Катари отвечает ... дословно. Получается, что вы не прощаете Катари того, что охотно прощаете Ворону (такие честные двойные стандарты  , не обижайтесь - шучу).

Собственно причина, по которой вам нравится Рокэ и не нравится Катари на поверхности. Цели ворона достаточно ясны и вы явно разделяете его патриотизм, верность трону и неприязнь ко всяким Штанцлерам. Цели же Катари покрыты мраком, но поскольку Рокэ считает ее своим противником - значит она плохая по определению. Но ... чего на самом деле хочет королева? Гатти не признается, а больше этого не знает никто. Сторонница ли она твердолобых ЛЧ? Возможно, а возможно, что когда-то была, но вовсе не обязательно. Единомышленница Штанцлера (это при том, что о целях Штанцлера нам известно не больше)? То, что они временно действуют вместе может означать и союз "до гроба" и временное совпадение интересов и то, что королева использует Штанцлера, внушая ему ложные представления о себе. Вывод: нам не ясны цели королевы, есть вероятность, что они тоже достойные (этакая патриотическая оппозиция - королева желает добра стране, но считает ошибочным политический курс Дорака). Поэтому я откладываю свой приговор Катари до прояснения всех обстоятельств. А нравится она мне - см. выше цитату Тви.

По Эпине.
"Талейран умер. Интересно, зачем ему это понадобилось?" Талейран считался на редкость двуличным и расчетливып политиком, который ничего не делал без задней мысли, отсюда такая необычная реакция на его смерть. Катари, априори считают не менее расчетливой и двуличной и поэтому за любым ее словом и любым действием ищут ложь и личную выгоду. Но в случае с Эпине я решительно не согласен.

Чего Катари реально добилась своим выступлением? Только высказала свае мнение (и отношение) о Манриках, Колиньярах, их жадности и отсутствии государственного ума. Что она могла выиграть? ИМХО - ничего.
Я считаю, что в данном случае королева была откровенна. Просто ее зацепидла глупость и корыстность правителей, она искренне переживала за родную провинцию и (как знать?) за страну. Поэтому, в сердцах и выложила все, что думает о новых министрах и предложила свою помощь, не особенно надеясь, что ее примут, но и без далеко идущих планов.

В общем, я считаю, что мы имели честь лицезреть королеву в ту редкую минуту, когда он была без маски, была откровенна и высказывалась от сердца.

Арде

[Аглая]

Катари, априори считают не менее расчетливой и двуличной и поэтому за любым ее словом и любым действием ищут ложь и личную выгоду. Но в случае с Эпине я решительно не согласен.

Чего Катари реально добилась своим выступлением? Только высказала свае мнение (и отношение) о Манриках, Колиньярах, их жадности и отсутствии государственного ума. Что она могла выиграть? ИМХО - ничего.
Я считаю, что в данном случае королева была откровенна. Просто ее зацепила глупость и корыстность правителей, она искренне переживала за родную провинцию и (как знать?) за страну. Поэтому, в сердцах и выложила все, что думает о новых министрах и предложила свою помощь, не особенно надеясь, что ее примут, но и без далеко идущих планов.

В общем, я считаю, что мы имели честь лицезреть королеву в ту редкую минуту, когда он была без маски, была откровенна и высказывалась от сердца.

Арде

Вот именно по Эпине я не согласна.  Я тоже с удовольствием читала и выступление Катари, и разоблачение  "жертвы Робера"... Но потом пришло в голову - если Катари состоит в сговоре с теми, кто организовал мятеж в Эпине, включая прибытие Альдо и последующее наступление на столицу, то получив известия о том, что план начал осуществляться, она как раз заинтересована в том, чтобы публично выступить с подобными речами. Заявить свою позицию - "одинокая и прекрасная королева, в окружении мерзавцев и подлецов, все-таки осмеливается говорить в защиту родной провинции..." "Одинокая и прекрасная королева, осмелившаяся выступить в защиту несчастной провинции, попала в заточение..." Дальше должно быть "освобождение прекрасной королевы, пострадавшей из-за своего благородства, истинными людьми чести". Но Фердинанд ее освободил, совсем не вовремя!  И мне по-прежнему очень подозрительно намерение Катари удержать супруга в столице, когда все умные люди советуют бежать и отсидеться. Что последовало за этим, известно. Альдо, вступив в столицу, твердо решил казнить Фердинанда.
То есть, я хочу сказать, такое впечатление, что Катари поставила себе целью во что бы то ни стало оказаться в Багерлее, и своего добилась.  Сначала эпизод с сонетами, потом выступление по поводу Эпине... Был бы кто другой, можно поверить в случайность и порывы. Но Катари ведь умная женщина, она-то прекрасно понимает происходящее и может рассчитать последствия. 

А Катари без маски, по моему мнению, так еще и не показали.  Даже страшно представить, что получится, если с Катари снять все ее маски... Может, она вообще уже не человек...    (Ладно, не обращайте внимания, опять занесло  )

[Samanta]

Алва. А это просто песня!
«Рокэ Алву ненавидит вся Талигойя» (1.275) Даже Талигойя и то не вся.
«Ворону все равно, мужчина, женщина, лишь бы унизать» (2.411) Правда?
«Мы ненавидим друг друга» (2.412)
«Если бы я могла солгать, что люблю его, Рокэ тут же меня бросил, но у меня не выходит.» (2.413)
«мы ненавидим друг друга по тому, что любим... если он женится, то я умру, я не могу без него» (3. 381) Э… так как же в итоге?
Опять же, чьи детки: «Рокэ мало троих бастардов» (2.413). А как же фенотип потомка абвениев?

Trisha, зачем Катарина лгала по поводу отцовства своих детей, я не знаю. Но может быть, она хотела таким образом их защитить? Дети Рокэ, особенно незаконные, не так мешают ЛЧ и возможным претендентам на трон, как дети Оллара, да и связываться с ПМ многие не захотят.
Ворону все равно, мужчина, женщина, лишь бы унизить. Это, конечно, неправда, но Катарину Рокэ действительно унижал.
А что касается противоречий в том, что Катари говорит о своих отношениях с Алвой, то чего Вы хотите? Чтобы она открыто признавалась в своих чувтвах (даже если это не любовь, а только влечение) к человеку, который ее откровенно презирает и не упускает случая продемонстрировать это окружающим? Мне на ее месте гордость бы не позволила.

[Trisha]

 При здравом обсуждении приходится признать, что выбора "играть или не играть" у Катарины не было.
Шаман, не верю…  Ну, (задумчиво так) видимо, каждый при своих.Хотя, попытаюсь еще подумать и сформулировать, почему.
    Э-э-э-э.... А дефиницию можно? Кем и как манипулировать хорошо, а кем - Ай-ай-ай... Это прям как быть "чуть-чуть беременной" - имхо, или мы разрешаем подобные методы, или полностью их запрещаем.
Не-а, беременной это по-другому. Попытаюсь объяснить как это выглядит с моей точки зрения (только не критикуйте, ладно, а попытайтесь понять, что я имею ввиду,). Например, манипуляции Катарины Диком  с целью отравления Алвы недопустимы. Манипуляции Алвы Диком с целью м-э-э… переключить внимание последнего с Катарины на Марианну допустимы.

...а почему бы Катарине не искать смысл жизни таким  вовсе не оригинальным для женщин-королев способом?Тви, на мой взгляд, все упирается в цену (так прям и приходит на ум «Данник Нибельринга» - не буду, не буду…). Чего ради и какой ценой.

По поводу "грани допустимого" я очень даже понимаю. Но ведь можно допустить, что она стоит у Катари чуть дальше, чем у тебя, вот и все. Именно ЧУТЬ…
(Радостно повизгивая от восторга)  Ну, усмехаюсь я отнюдь  не внутренне, да и логический процесс немного другой был…
А о грехах в мысли и грехах в действии мы так и не пришли к соглашению с Пророком. Имхо, тут две большие разницы. Наподобие состава преступления: намерение еще не преступление.
О лжи. Тви, будет ли пользоваться твоим доверием человек, который все время врет, с какими-то целями или просто из любви к искусству?
 
 я вообще уже начинаю тихо соображать, что Катарина и ПМ вполне могут оказаться союзниками
Да легко.  Давай попробуем. На вскидку два вопроса. Действия Катарины в истории с Проэмперадором  и явное неуважение ПМа. Ну оч. явное. Какие будут соображения?

Гы… а полезность и замечательность, тоже совсем разные вещи.
Теперь на счет «личного манифеста».  Не-а! Тви, я подчеркнула, что веду речь о человеческих качествах Катарины, а не о том, какой она литературный герой. Да и положительные герои они не идеально-положительные, а реально положительные (в смысле со своими тараканами).
А о  маленьких личных слабостях… почему бы и нет, так даже интереснее.
Вот если бы она одним говорила, что Рокэ - свет в ее окошке и святая душа, а другим - что он гад и изнасилователь добродетели, тогда даааа.... А ее слова разным людям все-таки отличаются незначительно.
 Да, а по-моему то что Катарина говорит Дику и Луизе об отношениях с Пмом диаметрально противоположно.


Рошфор, да «наезжайте» сколько угодно
Хотя шпионы, как и беременность  тут тоже не при чем. Вопрос все тот же: чего ради и какой ценой?
Паучий холм. Это манипулирование союзниками, нанявшими его за деньги для…В конце концов для победы.

Оскар Фэншо. Рошфор, ну в самом деле, неужели вы не видите разницы в парах ( ПМ-Оскар и Катарина-Дик), средствах  и целях?!
Кроме того, Ворон никогда не ставит на кон головы близких или доверившихся ему людей ( Дик, Валме, Герард, Савиньяки и т.п.) .

Вывод: нам не ясны цели королевы, есть вероятность, что они тоже достойные (этакая патриотическая оппозиция - королева желает добра стране, но считает ошибочным политический курс Дорака).
Ой ли? А что у нас добрая альтернатива политическому курсу Дорака? Что-то я такого даже представить себе не могу.

По Эпине. Чего Катари реально добилась своим выступлением?
Высказала свое мнение и свою же оценку. И внесла предложение о личном участии (имхо, заведомо нереальное. Зачем?). А вот в «сердцах», нет это не о ней – она для этого слишком умна.

Саманта, вариант защитить детей не «проходит», если вспомнить, кому  она это говорит - Дику.

А что касается противоречий в том, что Катари говорит о своих отношениях с Алвой, то чего Вы хотите? Чтобы она открыто признавалась в своих чувтвах …
Ну, если посмотреть с этой точки зрения, то проще ли было бы просто промолчать..

 А вообще я порадовалась : один  согласился с одной частью моего опуса, другой с другой, третий, почти со всем. В принципе, все это исключительно имхо, не только не претендующее на истину, но и подлежащее критике и обсуждению.