Лик Победы - Катарина - II

[JA]

Rochefort:
Дорак хотел видеть Алву на троне Талига (программа-максимум ), или регентом (программа минимум).
Если бы отцом Карла был Рокэ, Дорак ИМХО сыграл бы в вариант "регент". Зная отношение Рокэ к короне, он бы удовольствовался его регенством и короной на ЕГО сыне.
ЗАЧЕМ в такой ситуации ему убирать Катарину?
Получается, Дорак в отцовство Рокэ не верит. И Катарину Дорак убирает не потому, что причины, по которым она стала королевой, уже не актуальны, а потому, что ТАКАЯ королева по его мнению Талигу не нужна.

Ну не верю я, что до 393 года Катарина была белая и пушистая , а потом вдруг изменилась исключительно для самозащиты от "бяки" Дорака.

[Trisha]

Рошфор, (часть первая )
 пример «любишь – докажи» привел Шаман, а я решила выявить предпочтения эров. Эреа  с какими интересами для них привлекательнее: меркантильно-тртяпочно-бриллиантовыми или власно-политическими.

Относительно уверенности и предположений. Тут, честно говоря, я в недоумении: как можно о чем то спорить, если сомневаешься в своих же словах и своей позиции?

Raemond Thorn, отношение (как и наказание) бывает разным, имхо, заслуженным или нет.
Что касается отношения Рокэ  к Дику, я уже писала, что такое отношение может быть у какого-нибудь графа-отца с  нелегким характером к своему сыну. По-моему, Вы за внешними проявлениями не видите сути того, что он делает.

Эла, а как Вы оцениваете эпизод с Проэмперадором? Напишите, пожалуйста, если это не спойлер. Можно в личку.

Андалуза, имхо, в Вашей версии есть серьезные противоречия с матчастью. 

Рошфор, (часть вторая)
… то после высстания Окделла королева превращается в обузу. Пользы от нее нет, как бы она себя ни вела…
 Пара возражений. А почему в этом случае Катарина до сих пор жива и здорова? Да еще и деток нарожала. Чего уж проще – умереть родами.
Вспомните, в каких выражениях Дорак решался на убийство Мупы …
Убийство врагов это голая политика, в отличие от размена сторонников.
Лично я думаю, что любить Эгмонта Катари не за что.
Не-а.  Любовь штука иррациональная.

Считается несомненным, что Катари сыграла в попытке отравления Рокэ самую негативную роль.
Возможно сама попытка была изначально «с негодными средствами», но поведение Катарины лицеприятней не становится.

Тви, очень интересно!

Зы, а идея о всекэртианском гоганском заговоре мне понравилась. О! А Катарина их тайный агент!

[Rochefort]

Rochefort:
Если бы отцом Карла был Рокэ, Дорак ИМХО сыграл бы в вариант "регент". Зная отношение Рокэ к короне, он бы удовольствовался его регенством и короной на ЕГО сыне.
ЗАЧЕМ в такой ситуации ему убирать Катарину?

В вашей версии что-то, конечно, есть. Но проэкт "Рокэ на царство. Ну, в крайнем случае, на регентство" появился, ИМХО, сравнительно недавно. Ведь параллельно с этим зондируется почва женитьбы Фердинанда на одной из фельпских принцесс. Помните: та, на которой на жениться ПМ должна выйти замуж за Фердинанда (или наоборот, та, на которой не женится Фердинанд...). И Катари говорит Дику, что Дорак жаждет найти повод для развода и женить короля на фельпской купчихе. Так что, план коронации Рокэ - это план недавний и не единственный, а те пять-шесть лет, что прошли с момента восстания Окделла королеве приходилось считаться, прежде всего, с угрозай развода.

Пара возражений. А почему в этом случае Катарина до сих пор жива и здорова? Да еще и деток нарожала. Чего уж проще – умереть родами.

Именно в том, что королева до сих пор жива, хотя в ее положении действительно вероятнее умереть - по любой причине, я усматриваю подтверждение в ее незаурядности. Она жива, потому что отделаться от нее оказалось труднее, чем от Мупы!  (Ну романтик я, неисправимый романтик. Что поделаешь...)

Убийство врагов это голая политика, в отличие от размена сторонников.

Размен отыгравших свое сторонников, которые уже бесполезны, а их место могут занять люди нужные - это тоже голая политика. Ну просто незадрапированная политика. Декольтированная. 
Политики поступают так довольно часто. А если тащишь за собой бесполезных друзей - то ты слабее тех, кто на такие сантименты не отвлекается. А в политике отбор естественный и очень жестокий. Сентиментальные люди из политики вылетают очень быстро и хорошо, если живые.

Не-а.  Любовь штука иррациональная.

Дело не в высоких чувствах (что там было у Катари с Эгмонтом? Да и было ли? То лишь раттонам да Гатти Великой известно...). Я всего лишь высказал свое мнение о том, как восстание Эгмонта повлияло на положение и судьбу Катари.

Возможно сама попытка была изначально «с негодными средствами», но поведение Катарины лицеприятней не становится.   

Ах вы мне язык показываете? А поведение вашего Рокэ, не менее вашего Робера и чуть менее вашего Дорака, не говоря уже о совсем, надеюсь, не вашем Альдо что, всегда бывает лицеприятным? Вот вам  , получайте.
И еще 

Зы, а идея о всекэртианском гоганском заговоре мне понравилась. О! А Катарина их тайный агент!

Это вы о смерти Дорака? Его инфаркт объявили убийством, и стали подозревать в нем всех пдряд. Вот теперь обвинения докатились и до Катари. Тогда я тоже выскажусь.
А может, в его смерти виноват Рокэ?  А что, приучил больного сердцем человека к шадди и не давал ему лечиться - помните эпизод, когда Ворон вылил микстуру Дорака? Подозрительно все это, я вам скажу. А сам уехал, зная, что шаддизависимый Дорак не утоит, а сердце его не выдержит. Разбирается ПМ в способах отравления! Кто же, кроме него способен на такое низкое коварство? 

[Ela]

Спойлер для Триши - насчет Проэмперадора.

СПОЙЛЕРЫ

Я спрашивала Гатти не обо всем, а только о том, верна или неверна та или иная моя догадка - иначе я не могла бы нормально принимать участия в дискуссиях, да и неинтересно бы было. Так что из сказанного на предмет моих догадок я могу заключить следующее: Катарина, работая в паре со Штанцлером, действительно хлопотала за Проэмперадорство для Рокэ, чтоб он себе на эжтом деле голову свернул (на тебе пистолет, пойди и застрелись!) - а Рокэ, которому именно этот уровень полномочий был жизненно необходим для того, чтобы победить, с радостью принял подарок (какой классный пистолет - ну, сейчас я всех врагов поперестреляю!) ;-)

[Shaman]

пример «любишь – докажи» привел Шаман, а я решила выявить предпочтения эров. Эреа  с какими интересами для них привлекательнее: меркантильно-тртяпочно-бриллиантовыми или власно-политическими. язык Подмигивающий

    Странно... Я вот концептуальной разницы не вижу. Имхо, оба примера порождены одной и той же порочной логикой, значение же имеют не конкретные приложения (золото-брюлики/положение в обществе), а сам способ манипуляций .

    Еще один интересный момент (прошедший мимо меня) различие между "девицей Маран"/Катариной Ариго. Имхо, концептуальных различий нет, все дело в качестве исполнения. Возьмет скрипку Ванесса Мэй - тысячи человек слушают, а начнет играть на той же скрипке какой-нибудь Шаман.... У-у-у-у... уж лучше бы в бубен бренчал . Мне вот действия "поруганной добродетели" (особенно на фоне борьбы Катарины Ариго) кажутся просто оскорблением "высокого искусства интриги".
    /*Мда.... Прям не Благородный Патриотический Порыв Королевы получается (НЕ-ВЕ-РЮ!!! В это точно нет ), а Праведное Негодование Великой Актрисы, чью роль треплет Гнусный Фигляр (вот в это вполне могу поверить - "Не вынесла душа поэта" )*/

[Аглая]

   
    /*Мда.... Прям не Благородный Патриотический Порыв Королевы получается (НЕ-ВЕ-РЮ!!! В это точно нет ), а Праведное Негодование Великой Актрисы, чью роль треплет Гнусный Фигляр (вот в это вполне могу поверить - "Не вынесла душа поэта" )*/

Осталось еще предположить, что Катари возмутилась в связи с явным плагиатом... 

[Lapodaviloff]

[
Что, как вариант, может быть лучшей жизнью для Катарины? Сейчас она королева, знамя ЛЧ, на волне большой политики и т.д. А что бы она имела, если бы не брак с Олларом? Что-нибудь в провинции, на манер Мирабеллы Окделл? Неужели именно этого ей всю жизнь хотелось? 

А вот ответ на засыпку: явно Катари из числа так называемых страдалиц (психологи утверждают , а не я, что не более чем способ обратить на себя внимание, с элементами садо -мазо), а когда Катари надо, тут и железный характер и боец дай боже, что не хочу, то фиг вам.
Выбор Катари , исходя из предыдущей посылки ( а добродетель пищит и просит добавки) , её не устраивает муж , да слабый человек, но её то он любит, добрый, не злой, мягкий (может кто помнит рассказ  Джерома, где жена жаловалась на мужа  , что тот не ругаеться), в общем в чисто житейском плане удобоваримый муж, но ей нравяться мужики типа Рокэ, беда в том , что Катари в таких мужиках вызывает отвращение, презрение, ну подберите другое слово, но как вы понимаете, не Катари виновата, когда такие себя винят. Это диагноз.

[Trisha]

 «Имхо, оба примера порождены одной и той же порочной логикой…»
Э… Да? Шаман, а мне показалось, что для Вас… как бы это … не то что бы нормально, но допустимо, что ли. («…манипуляции "на личном уровне" близкими людьми для женщин, несколько естественней, чем для мужчин»).
А на счет различий Маран\Ариго, то постановку «маран» режиссировал Колиньяр, а сама девица производит глуповатой и провинциальной (в смысле далекой от дворцовых интриг и нравов). Может и "не вынесла душа поэта", а может выгодный фон для того, что бы с выгодой оттенить себя любимую.

Рошфор, на сколько я помню, Дорака к шадди приучил соберано Алваро.

Эла, спасибо огромное! Очень радует, что мысли мои шли в правильном направлении, не смотря на злокозненные происки Вредителя .

[Shaman]

Э… Да? Шаман, а мне показалось, что для Вас… как бы это глазки кверху… не то что бы нормально, но допустимо, что ли. («…манипуляции "на личном уровне" близкими людьми для женщин, несколько естественней, чем для мужчин»). Подмигивающий

    Из того, что я спокойно к этому отношусь не следует, что мне это нравится... А логика - вообще вопрос отдельный .

А на счет различий Маран\Ариго, то постановку «маран» режиссировал Колиньяр, а сама девица производит глуповатой и провинциальной (в смысле далекой от дворцовых интриг и нравов). Может и "не вынесла душа поэта", а может выгодный фон для того, что бы с выгодой оттенить себя любимую. Подмигивающий

    Похоже в этом вопросе мы практически пришли к консенсусу... удивительно .

[Kita]

Это вы о смерти Дорака? Его инфаркт объявили убийством, и стали подозревать в нем всех пдряд. Вот теперь обвинения докатились и до Катари. Тогда я тоже выскажусь.
А может, в его смерти виноват Рокэ?  А что, приучил больного сердцем человека к шадди и не давал ему лечиться - помните эпизод, когда Ворон вылил микстуру Дорака? Подозрительно все это, я вам скажу. А сам уехал, зная, что шаддизависимый Дорак не утоит, а сердце его не выдержит. Разбирается ПМ в способах отравления! Кто же, кроме него способен на такое низкое коварство? 

А если заглянуть в матчасть 
1. К шадди Дорака, отнюдь не больного сердцем, а вполне себе здорового молодого человека, приучил отец Рокэ.
2. Ворон вылил не микстуру Дорака, а шадди - и прочел ему лекцию, что пьет Штанцлер. Микстуру же Рокэ лишь проверил (после погромов).
 

[SlavaF]

Именно в том, что королева до сих пор жива, хотя в ее положении действительно вероятнее умереть - по любой причине, я усматриваю подтверждение в ее незаурядности. Она жива, потому что отделаться от нее оказалось труднее, чем от Мупы!  (Ну романтик я, неисправимый романтик. Что поделаешь...)

Рошфор, Вы не одиноки! Нас, романтиков, противостоящих прагматикам-катариненавистникам, как минимум двое. Да плюс Шаман, защищающий королеву несколько с других позиций. А противостоят почти сплошь дамы. Глубоко задумался...

Сентиментальные люди из политики вылетают очень быстро и хорошо, если живые.

Уточнение - просто из врождённой въедливости. Гавел.

А может, в его смерти виноват Рокэ?  А что, приучил больного сердцем человека к шадди и не давал ему лечиться ......Кто же, кроме него способен на такое низкое коварство? 

Пусть не Рокэ, пусть отец. Но какова семейка, а?
А их родоначальник вообще сюзерена зарезал!

[JA]

"А их родоначальник вообще сюзерена зарезал!"
Типа Альбин Борраска шада Багряных земель зарезал? Вах, какой зладэй.

[SlavaF]

Типа Альбин Борраска шада Багряных земель зарезал? Вах, какой зладэй.

Как?? И этот тоже туда же??? Нет, ну что за фамилия такая кровожадная, а?
Хорошо, поймали. Пусть будет первАЛВАначальник, ладно?

[Ela]

Рошфор, Вы не одиноки! Нас, романтиков, противостоящих прагматикам-катариненавистникам, как минимум двое. Да плюс Шаман, защищающий королеву несколько с других позиций. А противостоят почти сплошь дамы. Глубоко задумался...

Само собой! Нас ведь на хлопание ресницами не возьмешь - мы и сами хлопать умеем! И разделяем мнение Луизы: Катарина стерва потрясающая - но зато какой боец!!! То есть уважаем за одно - но НЕ за другое. Это для вас "два в одном флаконе" - если уважать за то-то одно, то сразу и за все остальное. А мы, практичные-неромантичные (как полагается всякой женщине - а иначе кто вам, романтикам, котлет налепит? ;-))) ), соблюдаем Великий Мухокотлетный Принцип - мухи отдельно, котлеты отдельно, одно хорошее (или плохое) качество не означает автоматом, что и остальные качества такие же. Так что - за бойцовские качества и наличие мозгов - одобрямс, за все остальное - суровый порицамс! Так-то!

А может, в его смерти виноват Рокэ?  А что, приучил больного сердцем человека к шадди и не давал ему лечиться ......Кто же, кроме него способен на такое низкое коварство? 

Пусть не Рокэ, пусть отец. Но какова семейка, а?
А их родоначальник вообще сюзерена зарезал!

Э-эээ... Славочка, ты мне как одному из координаторов Игры, имеющему серьезный объем спойлеров по Альбину, не расскажешь, как это было? 

[ИКор]

БРАВО, Рошфор, прекрастный пост.

2 SlavaF действительно, странно, что на Катари "ополчились" в основном дамы.
Даже странно, за что же это они (вместе с Луизой ) так не любят ее прекрастное величество...
Присоединяюсь к вашей компании.

Гатти в оценке своих героев, как известно, склонна к измене. И к перемене... как ветер в мае!
Так что, возможно все.

Чуть-чуть офтоп: возможно, Gatty переменит свои взгляды и на Дика... в лучшую сторону, конечно!