Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.) - VII

[Риш]

Кстати, дополню.
За Вальме вместо Валме, подобно случаю с Алвой, тоже буду жабить.

Потому что рассуждения о поступках персонажей  книги, когда в именах персонажей ошибаются, выглядят натужно и жалко.

Хранитель

ЗЫ: И к написанию "Ричард Окделл" это тоже относится.

[Raubritter]

///Кого "своих" он Капрасу сдал?///

Тех, кто погиб на Паучьем холме. Хотя... ах, да, огни же фельпцы. Великому Алве они действительно не "свои". Так, мясо пушечное...

[Lord Guan]

Я когда читаю вас - вам бы Гитлера, Дьявола и Чикатило защищать.

Это вряд ли. Если бы у Вашего покорного слуги были хоть малейшие способности к юриспруденции, они бы за много лет уж как-нибудь, да проявились в реале. 

По меньшей мере двое из указанных Вами персонажей - убийцы и осужденные преступники. Дик к этим категориям не относится.

Передергиваете, однако ...

Кого "своих" он Капрасу сдал?

Прочли бы книжечку, что ли ((с) Змей)

— Разрубленный Змей, — невольно хмыкнул Луиджи, — превыше денег! Ну .вы и сказали! Только за Паучий холм Саграцци и Андреатти получили по тысяче вел!
— Удивительно корыстные и лживые люди, — возмутился Алва. — О готовящемся нападении сообщил я, а деньги получили они.
— Рокэ! — бокал выскользнул из рук Луиджи, хорошо, что он был пуст и упал на ковер. — Не хотите же вы сказать…
— Хочу, — в синих глазах мелькнула лукавая искра — очень не понравился генерал Фраки. Некоторым господам вредно побеждать — из их побед, как правило — мелких, вырастают крупные неприятности. И, во имя Чужого и всех кошек его, как бы еще я заставил милейших дуксов вручить мне военную власть?

Он ведь тоже типа присягу давал вольному городу Фельпу ... 

Если позицию Ника ещё можно рассматривать, но спорить, то позиции ваши, Lord Guan, вообще попахивают софистикой и демагогией.

Иногда обвинение оппонента в софистике и демагогии без достаточных на то оснований само по себе попахивает софистикой и демагогией.

Причём тут "можно - не можно"? Мы тут рассматриваем моральный аспект. Если Дик такой идейный и глубоко влюблённый - то какого он ходит к куртизанке? Наверное, это тоже идейность?

Тогда, наверное, во всей книге имеется только один высоко-морально-идейный персонаж мужского рода - ген. Курт Вейзель.

Как там в старинном анекдоте: "Патриции проводили время в оргиях с куртизанками" (с). Нормальное это было занятие в ту эпоху.

насчёт слова и присяги - все так ратуют за дворяноство, честь только вот почему наши защитники забывают старую поговорку - "Слово дал – держись, не дал – крепись". Или вы предпочитаете "Я хозяин своему слову: захотел  - дал, захотел - забрал" ?   Клятвы, присяги  и подписки - особенно принесенные добровольно - А Дик клятву оруженосца принёс ДОБРОВОЛЬНО - ведь что-что, а  отказаться давать клятву убийце отца он мог. Если же принёс - КАКАЯ МОЖЕТ БЫТЬ МЕСТЬ? Если только не руководствоваться двойными нормами морали.

Книжечку бы что ли прочли - 2 ...

На этот раз что-нибудь по истории эпохи. Увидите, как в те времена нормальные дворяне давали и держали клятвы.

Или просмотрите еще раз посты Ника. Он про эти клятвы все очень хорошо разъяснил.

Вообще у меня сложилось впечатление, что часть защитников Дика именно защищает себя, видимого в образе Дика.. "Если есть Дику прощение - значит мне точно найдётся". 

Чтобы данное впечатление имело под собой основания, необходимо быть хорошо лично знакомым с упомянутыми защитниками. В противном случае разумнее воздержаться от публичных высказываний такого рода.

Могут неверно понять ...

Ещё раз повторю, что мне симпатичен больше всего именно Робер. А не, как было брошено обвинение, "супергерой" Рокэ Алва.

А кто Вас обвиняет за Ваши симпатии? Симпатизируйте, кому пожелаете - это Ваше право.

[Фертария]

Вообще у меня сложилось впечатление, что часть защитников Дика именно защищает себя, видимого в образе Дика.. "Если есть Дику прощение - значит мне точно найдётся". Не спорю, что часть руководствуется другим... Ещё раз повторю, что мне симпатичен больше всего именно Робер. А не, как было брошено обвинение, "супергерой" Рокэ Алва.

Люцифер, вы передергиваете! Когда себя любимого защищаешь - с чужим мнением вообще не считаешься. Я Дика заищаю просто по тому, что...эээ... симпатичен мне он! Да, не все его действиям можно оправдать - но ведь это ПРЕКРАСНО! А то получился бы святой.
Просто как представлю себя, в условиях хотя б отдаленно напоминающие те, в которых оказался Дик... Я бы не смогла вообще ничего сделать! Только медленно сходить с ума или забраться подальше от событий, как вариант. Или сунуться в гущу, что бы меня сразу не стало. Эх, на меня бы рокэобразных не хватило, как всегда!

[Ela]

Вообще у меня сложилось впечатление, что часть защитников Дика именно защищает себя, видимого в образе Дика.. "Если есть Дику прощение - значит мне точно найдётся". Не спорю, что часть руководствуется другим... Ещё раз повторю, что мне симпатичен больше всего именно Робер. А не, как было брошено обвинение, "супергерой" Рокэ Алва.

Люк, солнышко, а вот тут я с тобой категорически не согласна. Это у тебя левый культзагиб. Не просто часть, а бОльшая часть, ИМХО, руководствуется именно другим. Да - не спорю, есть и конфигурация: "Как бы я защищал себя, сделай я то же, что и Дик", равно как и конфигурация: "осуждаю в Дике другого". Но есть и прямо противоположная: "Защищаю Дика как ДРУГОГО - более слабого и молодого" - то есть не себя, а осуждающая с позиции: "Какими словами мне бы следовало назвать себя, если бы я сделал то же, что и Дик? Э-ээ... приходится признать, что неприятными". (Самое забавное, что две последние конфигурации относятся к тем - как среди защитников, так и среди осудителей - кто НИКОГДА, ни при какой погоде, так бы не поступил - именно поэтому осудители этого разбора примеряют вариант на себя, а защитники снисходят до оправдания качеств и поступков, которые им бы в страшном сне не приснились в собственном исполнении).
И вообще, коллеги - ИМХО, мы пока еще обсуждаем Дика Окделла, а не личности обсуждающих Дика Окделла. 

[Samanta]

Господа, может нам еще один суд устроить, а то "эту песню не задушишь, не убьешь" (с).
А если рассуждать в рамках "Дик - безнадежный объект", то мне не очень понятно, какой смысл вкладьвается в понятия безнадежный/небезнадежный применительно к Дику, и какими критериями мы руководствуемся, принимая решение (возможно, я что-то пропустила, но по этой теме столько всего написано ) Объясните мне, плиз, хотя бы не в общем, а каждый для себя.

[Фертария]

Samanta, все очень просто: если люди надеются на возможное чудо по отношению к Дику - небезнадежен. Если все пребывают в состоянии "одно и то же каждый раз" - то безнадежен. А второго суда не надо, это безнадега полная. Прошлый же не помог. У каждого свое ИМХО, и это не исправишь.

[Мэк]

Samanta, все очень просто: если люди надеются на возможное чудо по отношению к Дику - небезнадежен. Если все пребывают в состоянии "одно и то же каждый раз" - то безнадежен. А второго суда не надо, это безнадега полная. Прошлый же не помог. У каждого свое ИМХО, и это не исправишь.

Если вся надежда только на чудо - это ИМХО уже признание безнадежности Дика. Признание, что САМ он исправится и осознать, что натворил, не способен. А значит и защищать его вроде как бесполезно - насовершал то он сам, а ракаиваться и исправиться ему только чудо и поможет.
Да и поможет ли - тот еще вопрос...

[Raubritter]

Если вся надежда только на чудо - это ИМХО уже признание безнадежности Дика.

Мэк, солнышко Вы наше Обвинительное, чушь Вы полную городите, извините уж за откровенность. САМ (большими такими буквами) он, дескать, не исправится... Несколько недель назад в соседнецй теме уже всплывал (и не раз) вопрос о логичности поступков Дика.

Так вот, еще раз для невнимательно читающих и медленно думающих -- ДИК тут НИ ПРИ ЧЕМ. Сейчас он -- элемент художественного замысла, работающий только на Книгу. Не на себя. Как Хозяйка наша решит, так и будет.

=============

В последний -надцатый китайский раз!!!!!!

ПРЕЖДЕ, чем обвинять в чем-то Защитников, докажите (СЕБЕ, орлы сизокрылые, СЕБЕ -- нам сто лет в обед не надо), что ВЫ -- ЛИЧНО ВЫ -- в подобной ситуации действовали бы иначе. И посмотрите, что говорят люди, котгорые за свою жизнь успели понюхать пороху и узнать что "есть многое на свете, друг Горацио"... А потом -- УВЕРЯЮ -- пропадет охота кого-нибудь в чем-нибудь обвинять.

Все.

[Samanta]

ИМХО, при ответе на вопрос  "безнадежен Дик или нет", ключевым моментом является следующее: безнадежен для чего?
Безнадежен ли он в плане приобретения способности самостоятельно мыслить - это один вопрос.
Безнадежен ли он в плане приобретения готовности отвечать за себя и свои поступки - другой.
Безнадежен ли Дик с точки зрения возможности стать сознательным сторонником Рокэ Алвы - третий.
А безнадежен ли он для служения королю Альдо Ракану  - четвертый.
Так еще раз повторюсь: в чем именно безнадежен Дик?

[Змей]

Считайте, что его мордовала Система
То есть назвать конкретного мордователя Вы не можете и скрываетесь за общими словами.


Амбиции были непомерные
А я думал, это маленькая, но чистая любовь.

Честно - я не знаю, что в точности должен чувствовать человек, у которого "рука как подушка" (и которому с точки зрения традиционной медицины эту руку пора немедленно ампутировать). Я могу лишь предполагать ...
Повторяю в ...дцатый раз. Карбышева, молодогвардейцев и других немцы пытали сознательно. И согласись они сотрудничать - мучения бы прекратились. Состояние руки Дика от присяги не зависело. Поэтому сравнивать их нельзя.

И потом - никто ведь и не предлагает сравнивать силу их духа
Предлагает. И конкретно - Николай Данилович. Что меня собственно и напрягло.

Это сразу после дуэли с Эстебаном, где Дик получил довольно-таки сильные ощущения
Ага, мертвый Эстебан давил на Дика, чтобы спровоцировать его на вызов Рокэ. А бирисцы под виселицами давили на него же, провоцируя на побег...

Тогда Вы ничего этим и не доказали
Я доказывал, что:
1. Сравнивать Дикушу с Карбышевым не следует.
2. В его мыслях перед присягой наряду с другими присутствовали и амбициозно-карьеристские мотивы.
Вы в итоге ответили: "Вот именно - помимо прочего. Там еще много этого самого прочего"
Да много. Но и это тоже.

[Mythe]

Кстати вопрос для защитников Его Свинейшества. Представьте себе такую ситуацию: вы из благороднейших побуждений отравили человека. А он по загадочным причинам вас не убил, а отправил к друзьям покойного папы за границу, даже дал деньги и документы (не говоря уж о лошади). И вот вы едете, серьезно подозревая что этот человек мертв (хотя полной уверенности в этом нет) и думаете о нем... Ах да, вот в этом и заключается вопрос: что вы о нем думаете?

Эреа, Вы забыли упоминуть, что перед этим связывают и запихивают в закрытую карету, бывший работорговец с помошниками и увозят в неизвестном направлении.
И мысли, что за смерть своего хозяина этот работорговец продаст  в рабство или повесит за одно место на каком-нибудь дереве, как и его хозяин вешал насильников и морадеров на площади во время бунта.
Согласитесь, время не подходящее для самобичевания.

Простите, а где в матчасти сказанно что данный благороднейший подвиг был совершен во имя покойного папы? За всю сцену отравления Дик вспоминает о папочке один раз - и думает при этом о чем угодно, но не о мести. Он задает Ворону вопрос о дуэли, выслушивает ответ, в очередной раз решает что "эр Рокэ - хороший" и продолжает смотреть, как "хороший эр Рокэ" пьет отравленное им вино. Вот и вся "месть". Отомстим Рокэ за папу, чтобы не дать Дораку погубить бледный гиацинт и прочих достойных ЛЧ (которые, если вам верить, "психически мордовали" его своим предательством в день святого Фабиана)... Ах, как же это благороно!

Это очень трудно быть потомком Героев. Его предок Алан отомстил за преданного короля, его отец пытался вернуть трон потоку этого короля, а он должен спасти людей, которые "защищали" его семью от полного уничтожения. НО, эр Рокэ - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОРОШИЙ! Как сделать так, чтоб не мучала совесть? Спросить как Ворон убил отца! И вот тут Дика ждет неожиданость, Рокэ рассказывает, без издевок и шуток, о Линии (равном и честном шансе на победу любого участника ). И он не продолжает смотреть, а решает тоже выпить это вино, он(Дик) все равно бы выпил даже еслиб Рокэ не предложил.
   

PS. Так как насчет "предателя"? Если вы действительно так хорошо знаете Окделла, объясните КОГО же предал Рокэ?

Предателями, среди ЛЧ, считают весь род Алва.

Вообще у меня сложилось впечатление, что часть защитников Дика именно защищает себя, видимого в образе Дика.. "Если есть Дику прощение - значит мне точно найдётся". Не спорю, что часть руководствуется другим...

Да..., я понимаю, что страсти вокруг Окделла опять накаляются, но, Lucifer, не стоит переходить на личности.
С Уважением Mythe.

[Tihe]

Хм. 
Так уж сложилось, что с детства часто оказывалась в "чрезвычайных" ситуациях (наверное характер ), когда и учителя "давили",  и семья, и приходилось вступаться за что-то или за за кого-то (даже за тех же учителей) причем против "СТАИ" - класса, отряда в пионерлагере. Разумеется, что "огребала" я по полной программе. И уж что, что, а отличить человека, удобно приспосабливающегося (каким считают Дикона), от человека запутавшегося, но честного и не труса - могу.
Так вот, господа обвинители: Дика я ангелом во плоти не считаю, но не могу не впечатлиться и не возмутиться тем количеством собак, что на него навешали. За этими собаками самого Ричарда уже не видно. Вышел монстр какой-то и кукла для биться, ничего общего с Диконом не имеющая. Лорд Гуан, Рошфор, Раубриттер, Ник, Плепорций на мой взгляд довольно доходчиво разложили по полочкам поступки Дика (не на сто процентов удачно, но в большинстве случаев). Причем без излишних эмоций и сюсюкания с ним. От вас пока слышны только воинственные кличи. Фанатизм в подобных вопросах, мне так кажется, все же неприемлем.

[Jenious]

Да, осуждение Дика приобретает несколько маниакальные черты, это очевидно. Основные аргументы сторонами уже изложены, но вот спорящие полагают их недостаточными и обвинение - в большей степени. Это перегиб на местах, товарищи!
Юный представитель утратившей могущество группы госуподствующего класса, воспитанный в традициях своего клана, постоянно обрабатываемый уважаемыми им людьми на местах... Но способный всё же признаваться и сомневаться - это очень много.
А его поступки пусть критикуют те, кто был и пережил, и не сдался.
Не мы.

[Змей]

Он ведь тоже типа присягу давал вольному городу Фельпу ... 
1. Присягу давал ПОСЛЕ истории с Паучьим холмом.
2. В присяге обещал спасти город Фельп, а какими методами не оговаривал.

И посмотрите, что говорят люди, котгорые за свою жизнь успели понюхать пороху
Это Вы о себе, товарищ Жуков?

Согласитесь, время не подходящее для самобичевания
А в последующее время они были? И где?

Тогда, наверное, во всей книге имеется только один высоко-морально-идейный персонаж мужского рода - ген. Курт Вейзель
И еще Фердинанд с Герардом и Муцио.
А вообще привилегия вздыхать по одной, а спать с другой принадлежит здесь Дикуше. Но как раз за это я его не осуждаю.

Память об отце находится в подсознании. Постоянно. И управляет поступками
И тень отца Гам..., то есть Ричарда, является по ночам к сыну, противно завывая.  Взывая к подсознанию, Фрейду и т. д. можно вообще доказать все что угодно. Однако мысли Дика перед отравлением мы читали. И насчет мести не фига там нет.