Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.) - VII

[Blade]

Эла, то знаешь, я по поводу этой присяги возмущался изначально. Более того, я современный и взрослый человек ее бы не принес никогда (и кстати вполне возможно – я тут слегка «сплагиатствую» с одной мысли Твистресс -  суд истории в мой адрес постановил бы: «Ну и дурак!» ) Но есть нюанс. Если подходить  к этой присяге как негативному и позорному для Дика поступку возникает вопрос: А что, Рокэ получается фактически провоцировал пацана либо на позорные действия, включая предательство отца, либо на выступление в адрес «сатрапов, душителей свободы» с последующими неприятностями?
Так что, имхо в данной ситуации Алва и Окделл сшиты суровыми нитками. Один сделал предложение, другой принял. Поскольку я  считаю, что Рокэ  не мог сделать позорное предложение мне остается думать, что да, мораль Талига той эпохи (можно считать что Рокэ плевать на общую мораль – тогда сам Рокэ ), допускает подобную присягу, действительно служба - "Талигойе а не эру", и ничего бесчестного для Дика нет.
А его мысли если не считать присягу Рокэ чем-то позорным имхо вполне простительны.
Мысль о том что ему не хочется заживо хоронить себя в  Надоре – сама по себе только похвальна.
Ну а радость от того, что человек, который безответно и безнаказанно издевался над ним полгода, получил пинок по самолюбию не является конечно образцом доброты и всепрощения, но вполне естественны.

[Blade]

но ощущения не зыбыл - те еще были ощущения ... 
Ну и как под них думалось о грядущей карьере? Или все же было не до того?

Установлено, что Ричард а) не хотел жить в Надоре б)о ужас, подумал о том что Эстебан будет кусать себе локти
Змей, а про карьеру-то где?

[Lord Guan]

Совершенно некорректный, потому что в случае с Карбышевым было чудовищное давление, а в случае с присягой никакого.

Таки совсем никакого? То есть если человека с гангреной подержать на солнце пару часов и при этом мордовать психологически - это не давление?

Некоторые готовы горячо дискутировать из-за куда меньшего.

Угу. Только в данном случае - не "некоторые", а, почитай, половина нашего форума.

И при чем тут Рокэ, Штанцлер и Катарина? Они что ли крысу подослали с целью давления? И  обещали, что как только присяга будет принесена рука пройдет?

Катарина - вроде ни причем. Рокэ и Штанцлер - внесли посильный вклад в создание ситуации (длительное давление + необходимость немедленного принятия решения). То, что они это сделали не сговариваясь и, по-видимому, с совсем иными намерениями - для Дика ничего не меняет.

А в других случаях объект соображал сильно лучше?

А по-разному!

Хрестоматийные случаи его "плохого" соображения в основном укладываются в схему "сначала давим, потом ставим перед немедленным выбором".

Нет, как поток сознания, гда помимо прочего есть и просчет личных выгод. Которому не мешает даже боль.

Вот именно - помимо прочего. Там еще много этого самого прочего.

[Samanta]

я пинаю Дика не за то, что мерзавец, а за то, что дурак. За то, что промывать его можно в любую сторону, а СВОИХ взглядом как не было, так и нет. За то, что человек-дискета. Любой взгляд на мир, любая эмоция - до следующей перезаписи.

Эла, я не согласна с тем, что Ричард - человек-дискета. Да, своих взглядов у него действительно маловато, и подтолкнуть его можно в любую сторону, но кто бы и куда бы его не толкал, сути Дика это не меняет. Находясь с Рокэ, он не стал умным и самостоятельным, а пойдя на поводу у Штанцлера не стал мерзавцем. Он остался самим собой.
Когда Дик приехал в столицу, у него не было (да и вряд ли могло быть) своих взглядов на ситуацию. У него была только идеалогия, основанная не на реальных фактах и доказательствах, а на голых эмоциях. Ричард, имхо, пытался составить свое мнение. И может быть кто-то и может сделать правильные выводы самостоятельно, просто оглядевшись вокруг, но Дик на это неспособен (и, имхо, вряд ли его можно за это винить), поэтому от составлял свои взгляды, слушая, чего ему говорят. И если под влиянием  окружающих, получая новую информацию, и менял часто свои взгляды, то лично я его за это обвинять не могу. Да, Ричард дурак, но тут уж кому чего дано...

[Ela]

И может быть кто-то и может сделать правильные выводы самостоятельно, просто оглядевшись вокруг, но Дик на это неспособен (и, имхо, вряд ли его можно за это винить)

А кого тогда можно за это винить?! Вот за эту неспособность думать самостоятельно? Это ж как надо человека не уважать, чтобы полагать, что он за себя не отвечает!

[Lorana]

Находясь с Рокэ, он не стал умным и самостоятельным, а пойдя на поводу у Штанцлера не стал мерзавцем. Он остался самим собой.

Да, как показали последующие события, ему и не надо было становиться мерзавцем, у него и врожденными качествами неплохо получалось...

[Lord Guan]

но ощущения не зыбыл - те еще были ощущения ... 

Ну и как под них думалось о грядущей карьере? Или все же было не до того?

Какая нафиг карьера? Я в ту экспедицию что, Повелителем Скал нанимался?

А думал я в основном о двух вещах:

а) какая все-таки сволочь мой начальник, который всей экспедиции в лицах рассказывает о том, как я прыгал в реку в месте, где "бабы белье стирают" - врал, гад, честное слово, врал, нифига он не видел, и место было самое обычное!

б) удастся ли потом продолжить знакомство с теми девушками из соседнего отряда, которые так заботливо оказывали мне первую помощь?

    

Прекрасная иллюстрация характера объекта. Мне бы тут было точно не до переезда  в столицу и посрамления Эстебана.

Ну, меня тогда местные Эстебаны очень даже волновали (см. выше). Хорошо хоть, никакой присяги от меня никто не требовал - ну, так я Дика и не сужу! 

[Мэк]

Таки совсем никакого? То есть если человека с гангреной подержать на солнце пару часов и при этом мордовать психологически - это не давление?

В каком смысле мордовать? Да еще психологически? Может я и тупая но в упор не могу вспомнить во время присяги этого момента. Если не трудно киньте цитатку о том кто и как мордовал бедное дитятко принуждая присягнуть убийце отца.

[Gatty]

Таки совсем никакого? То есть если человека с гангреной подержать на солнце пару часов и при этом мордовать психологически - это не давление?

В каком смысле мордовать? Да еще психологически? Может я и тупая но в упор не могу вспомнить во время присяги этого момента. Если не трудно киньте цитатку о том кто и как мордовал бедное дитятко принуждая присягнуть убийце отца.

Полный оф-топ, но не смогла удержаться.

Чудовища   вида   ужасного 
Схватили ребенка несчастного
И стали безжалостно бить его,
И стали душить и топить его,
В болото толкать комариное,
На кучу сажать муравьиную,
Травить  его  злыми   собаками ...
Кормить  его  тухлыми   раками
Тут ночь опустилась холодная,
Завыли шакалы голодные,
И крыльями совы захлопали,
И волки ногами затопали,
Взмолился тут мальчик задушенный,
Собаками злыми укушенный,
Помилуй меня, о Чудовище!
Скажу я тебе, где сокровище.
Зарыто наследство старушкино
Под камнем.на площади Пушкина!

[EXE-Q-THOR]

Меня вот достали уже разговоры, где говорится, что Дик невиновен, потому что им манипулировали.
Т.е. любой убийца, насильник, вор и т.п. может избежать ответственности за свои действия, если скажет, что его беднягу заставили (причём словами и укорами, не держа пистолет у виска матери, сестры и т.п.). Я, извините за выражение, обалдеваю (тут должно было стоять более жёсткое слово) от такого "гуманизма". 

[Lord Guan]

Gatty, из того же источника (ЕМНИП):

Я эту птичку лично проверял,
Я гвоздиком ее подковырял.

Это типа Штанцлер. 

--------------------

Мэк, а Вы на это взгляните:

------

Наследник Повелителей Скал стоял и смотрел, как его друзья и враги один за другим поднимались на лестнице и приносили присягу. Они уходили в большую жизнь, в которой Ричарду Окделлу места не было.

Когда ударила полуденная пушка, на черно белом прямоугольнике осталось шестеро. Толстяк Карл, прыщавый Анатоль, возвращающиеся в свои горы братцы Катершванц, недомерок Луитджи и сын и наследник великого Эгмонта. Дик изо всех сил старался сохранять спокойствие. В конце концов, кузен его предупредил.

Вызов в столицу и «обучение» были очередной насмешкой над семейной гордостью Окделлов. Их служба никому не нужна! Теперь у него две дороги — вернуться в разоренные владения и вместе с матерью и Эйвоном вести жизнь то ли провинциальных землевладельцев, то ли заключенных, или бежать к Альдо Ракану, поставив под удар семью. Третьего не дано.

В последний раз пропела труба, возвещая, что шестеро доблестных дворян предлагают свою жизнь, честь и шпагу тем, на чьих плечах держится королевство. Но кто рискнет взять к себе сына убитого Эгмонта? Кузен уверял, что в глубине души Окделлам сочувствуют многие и в первую очередь королева и кансилльер. К несчастью, король смотрит на мир глазами Дорака и маршала, а для этих двоих нет вины страшнее родства с Эгмонтом. Только заступничество Штанцлера и Эсперадора спасло семью мятежного герцога от уничтожения. От уничтожения, но не от унижений, и одно из них он должен пережить с высоко поднятой головой.

Ричард, задрав подбородок, стоял на залитой весенним солнцем площадке среди слабаков и уродцев, слушая, как его услуги предлагают членам Высокого Совета. Он знал, что его не изберут, но знать и чувствовать свою ненужность и никчемность — это разные вещи.

Герольд снова поведал миру имена благородных юношей, готовых вручить свои судьбы столпам королевства. Никого! Разодетый в цвета Олларов писец поднялся на галерею. Сейчас Франциск подпишет указ, и все будет кончено. Только бы выдержать! Никто не должен узнать, что сын Эгмонта оскорблен и унижен!

-----

А теперь спроецируйте эти мысли на нормальную психологию нормального дворянина той эпохи, для которого весь смысл существования состоял в службе. И получится, что у Дика в тот момент решалась вся его будущая жизнь, и он, хоть и был предупрежден, что никто с ним связываться не захочет и никому он по жизни не нужен, все же думал: "А вдруг?"

Не-е, мордовали его, и крепко мордовали. Именно психологически.

З.Ы. Кстати, можете представить себе ситуацию, в которой Вас не принимают куда-либо, куда Вы очень стремитесь, без чего Вам просто не жизнь, и при этом объясняют, что это не Вы плохи, а ... в общем, обстоятельства так сложились. Другим - пожалуйста, можно, а Вам - ну никак нельзя, хоть об стенку бейся!

Лично я в таких ситуациях бывал, и не раз - ощущение вполне себе тошнотворное ...

[Lord Guan]

Меня вот достали уже разговоры, где говорится, что Дик невиновен, потому что им манипулировали.
Т.е. любой убийца, насильник, вор и т.п. может избежать ответственности за свои действия, если скажет, что его беднягу заставили ...

Дик - НЕ убийца, НЕ насильник и НЕ вор.

Де юре - он ни в чем не виновен, ибо в матчасти его никто никогда не судил. И даже обвинений против него не выдвигал.

[Змей]

То есть если человека с гангреной подержать на солнце пару часов и при этом мордовать психологически - это не давление?
Неубедительно. Никто мальчика мордовать не собирался. Герольду он был уж точно до фени.

для которого весь смысл существования состоял в службе
Антинародному режиму Олларов? Для Дика?

А думал я в основном о двух вещах:

а) какая все-таки сволочь мой начальник, который всей экспедиции в лицах рассказывает о том, как я прыгал в реку в месте, где "бабы белье стирают" - врал, гад, честное слово, врал, нифига он не видел, и место было самое обычное!

б) удастся ли потом продолжить знакомство с теми девушками из соседнего отряда, которые так заботливо оказывали мне первую помощь?
Карьерно-амбициозные элементы отсутствовали. Что и требовалось доказать.

Рокэ и Штанцлер - внесли посильный вклад в создание ситуации
Я спрашивал о физической боли дававшей основания сравнивать Окделла с Карбышевым.

Хрестоматийные случаи его "плохого" соображения в основном укладываются в схему "сначала давим, потом ставим перед немедленным выбором"
И кто на него давил, когда он Рокэ на дуэль вызывал? Или за бирисцев вступался?

Там еще много этого самого прочего
А с этим я и не спорю.

[Lorana]

Ричард, задрав подбородок, стоял на залитой весенним солнцем площадке среди слабаков и уродцев, слушая, как его услуги предлагают членам Высокого Совета. Он знал, что его не изберут, но знать и чувствовать свою ненужность и никчемность — это разные вещи.

ИМХО, Ричарда в данный момент волновало в основном то, что рядом с ним остались "слабаки и уродцы", т.е. что его оценили так же, как их. Если бы по каким-то причинам не избрали кого-то более достойного, его (Дика) так бы не волновал тот факт, что он не востребован. И вообще, ему было все равно, кто его позовет в оруженосцы, лишь бы позвали. Алва так Алва, главное, кому-то понадобился. (опять же, ИМХО)

[Lord Guan]

Неубедительно. Никто мальчика мордовать не собирался. Герольду он был уж точно до фени.

Угу, не собирался. Так само собой получилось. Но лично для Дика это ничего не меняет!

Считайте, что его мордовала Система. 

Антинародному режиму Олларов? Для Дика?

Странный вопрос ...

Вообще-то он Талигойе служить собирался, а не лично Олларам.

«Король может быть не прав, Талигойя всегда права», — говорил отец.

Карьерно-амбициозные элементы отсутствовали. Что и требовалось доказать.

Отнюдь. Амбиции были непомерные (это я про пункт б) 

Я спрашивал о физической боли дававшей основания сравнивать Окделла с Карбышевым.

Честно - я не знаю, что в точности должен чувствовать человек, у которого "рука как подушка" (и которому с точки зрения традиционной медицины эту руку пора немедленно ампутировать). Я могу лишь предполагать ...

И потом - никто ведь и не предлагает сравнивать силу их духа. Я же говорил - у каждого свой предел.

И кто на него давил, когда он Рокэ на дуэль вызывал? Или за бирисцев вступался?

А если книжечку почитать?

— Эр Рокэ, когда я избавлюсь от вашей опеки, я потребую удовлетворения!
— Я правильно понял, — осведомился герцог, поправляя воротник, — это вызов?
— Да!

Это сразу после дуэли с Эстебаном, где Дик получил довольно-таки сильные ощущения.

Только что готовился геройски и со славой погибнуть от руки семерых супостатов, Рокэ ему внезапно эту малину испортил, выставил полным лопухом, вот у парня от такой быстрой смены декораций крыша и поехала ...

Кстати, Рокэ все прекрасно понял и разрулил ситуацию в высшей степени грамотно, тут же припахав клиента к утренним тренировкам. (Ведь имидж не позволял Рокэ просто так предложить Дику уроки фехтования, хоть ему и очень этого хотелось!  )

А с этим я и не спорю.

Тогда Вы ничего этим и не доказали.