Гоганы и Альдо

[Субадай]

Вообще-то в таком случае возникает вопрос о процедуре престолонаследия в доэсператистской Империи. Такие коллизии, по идее, должныбыли происходить достаточно часто.

[Ela]

Вообще-то в таком случае возникает вопрос о процедуре престолонаследия в доэсператистской Империи. Такие коллизии, по идее, должныбыли происходить достаточно часто.

Э... с какой, собственно, стати? Обладатель Силы и наследник престола (глава дома и т.д) - не одно и то же!!!! И уж сколько раз об этом было говорено! Так что процедура престолонаследия в абвениатской АНАКСИИ (именно так это называлось) - по старшинству. Как и потом в эсператистской, а затем уже олларианской стадии, как и везде. Тем более что законность происхождения от именно этой, а не другой крови, подтверждает ритуал, так что вообще без проблем. Ситуация с Рино как раз единственная в своем роде, уникальная - один брат сваливает свое преступление на другого... и к наследованию престола это опять-таки не имеет ну никакого отношения.
В общем, рулит матчасть, рулит...

[ИКор]

"Ух ты!" (с)
Ela, где же Вы были, когда обсуждались вопросы наследования первородства Повелителями Стихи!!?
Я конечно понимаю, что Раканы - это "совсем не Повелители", но я буду сильно удивлен, если способ передачи силы (=первородства?) у Раканов будет сильно отличаться от остальных.

Насколько я помню, в упомянутой выше теме пришли к выводу, что первородство передается от отца к старшему сыну (вне зависимости от законности), либо к братьям Повелителя (и только затем к их потомкам). Открытым остался вопрос передачи первородства при гибели упомянутых наследников ранее Повелителя. Кроме того, так и не были объяснены прецеденты Робера Эпинэ, получившего первородство непосредственно от деда и Шарля Эпинэ (ПМ времен Франциска I), передавшего его своему племяннику.

Ela, могли бы Вы пролить свет на эти вопросы или следует считать, что первородство случайным образов (или по собственной воле ) передается одному из младшего поколения (sic! исключаем сразу всех братьев) не только у Раканов, но и у Повелителей тоже?

Прошу прощения за занудство... очень уж тема эта мне интересна...

Простите за оффтопик...

[Dreamer]

Насколько я помню, в упомянутой выше теме пришли к выводу, что первородство передается от отца к старшему сыну (вне зависимости от законности), либо к братьям Повелителя (и только затем к их потомкам). Открытым остался вопрос передачи первородства при гибели упомянутых наследников ранее Повелителя. Кроме того, так и не были объяснены прецеденты Робера Эпинэ, получившего первородство непосредственно от деда и Шарля Эпинэ (ПМ времен Франциска I), передавшего его своему племяннику.

IKor, не сказал бы, что там пришли именно к этим выводам. Насчет схемы наследования титулов - да, объясняли. А вот насчет Силы - ну, пытались намекнуть, но, похоже, не слишком удачно . Мне кажется, проблема в том, что Вы рассматриваете механизм передачи Силы и права ею распоряжаться как нечто, аналогичное наследованию титула. Мол, есть формальные правила, и народ их соблюдает, "передает" и "принимает". А если этот процесс имеет другой характер?

[ИКор]

2 Dreamer,
Возможно я не слишком понятно задавал врпросы [здесь и в той теме], но точно, что я представляю себе разницу между светским титулом и первородством. Более того, слова людей, мнение которых не вызывает сомнений говорят именно об описанном мной выше способе передачи первородства.
Здесь введен новый термин - Сила; я понимаю его в значении Первородство.
Поэтому, здешняя дискуссия так меня заинтересовала...
___________________
Хотел привести цитаты из темы, подтверждающие мое утверждение, но, к сожалению, все цитаты с первой страницы темы используют термин "титул", который можно понимать двояко (хотя и Риш, и Пророк имеют в виду именно первородство )
Но есть одна, держите:

С наследованием герцогского (и любого другого)  титула все просто, как грабли.
<...>
Что до Повелителей и их кровных вассалов, то там все сложней и проще одновременно. По воле Абвениев наследником мог быть только сын или брат, законность брака  роли не играет, главное отцовство. Потом сие вступило в противоречие с эсператистскими законами, отсюда могли возникнуть коллизии, когда ветвь Повелителей по-абвениатски пошла в одну сторону, а яяяповелители по-эсператистски (рожденные в браке) в другую .

[Brigita]

Здесь введен новый термин - Сила; я понимаю его в значении Первородство.

А они не тождественны. Сила не обязательно совпадает с первородством.

[Dreamer]

Может, попробуем разобраться еще раз, с самого начала...

"Сила" - термин не новый, именно он используется в "Пламени Этерны", когда посвященные люди обсуждают эти вопросы. А вот "первородство" - это уже более позднее гоганское изобретение, связанное с тем, что у них древние знания смешались с эсператистскими идеями о едином Создателе=Кабиохе. Но сути они все-таки не знают, дело не в том, кто внук, а кто правнук Кабиохов, поэтому этот термин лучше не трогать.

Для владения Силой нужна кровь - Раканов или одного из четырех Великих Домов. Раканы управляются со всеми четырьмя стихиями, Повелители - только со своей. Передача способности к владению Силой идет только по мужской линии (см. цитату Гатти - "главное отцовство"). Потом, с развитием системы формальных титулов, этот принцип был перенесен и на систему наследования, но уже обвешан всякими формальностями, до которых Абвениям в свое время никакого дела не было.

Так вот, как я понимаю, из тех фактов, что приведены в книгах, следует, что новым Повелителем (в смысле владения Силой, а не просто обладателем формального титула) становится старший из живущих на момент смерти прежнего Повелителя ближайших родственников мужского пола - сын (Дик), внук (Робер), племянник (в случае Шарля Эпинэ). Т.е. старший из обладателей "нужной" крови. А был ли его отец Повелителем сам, роли не играет, это ж не "листвичное право" на Руси. Еще раз повторю то, что уже говорили до меня: главное - кровь, а не формальности. И у того же Робера она не изменится в зависимости от того, успел ли его отец пережить деда, или нет. Так что какой-то особой загадки я тут не вижу.

[Пророк]

Кстати, интересно, может быть "первородство" заключается в вере (религиозной уверенности) гоганов, что право на силу (обретаемое по старшинству, то есть по первородству) можно передать младшей ветви наследников Четверых.

Сила Домов, насколько можно предположить, так не передаётся, ибо она уходит исключительно мужскому наследнику, несмотря ни на что. То есть "биологическое" в Силе Домов сильнее, чем "мистическое".

С Силой Раканов сложнее, так как мы вообще не знаем её источника. От Четверых она исходит или нет? Мы всегда делали предположение, что она передаётся точно так же, как Сила Домов, однако так ли это? Можно ли её "мистически" передать, или она так же неотвратима, как наследственность Домов?

Слишком много белых пятен, чтобы ответить однозначно.

[ИКор]

2 Brigita
Если это не спойлер, то, пожауйста, счажите в чем сходство и в чем отличия у следующих терминов:
- Сила Раканов (есть ли она у Великих Домов?)
- Первородство
- Титул Повелитель Стихии (просто Повелитель)
- герцогский титул (то, о чем Gatty говорила в начале своей цитаты)

2 Dreamer
Из слов Элы я понял так, что после смерти прежнего обладателя  Сила переходит к одному из представителей следующего поколения носителей нужной крови (минуя братьев и кузенов). В принципе это не слишком противоречит Вашим словам о переходе Силы к самому старшему потомку Абвения. Однако, в обоих этих случаях возможна ситуация, при которой Сила будет бесконтрольно передаваться между двумя (и больше) династиями потомков Раканов (Повелителей): то нашим, то вашим... А то и вовсе каким-нибудь отдаленным родственникам достанется на время . В общем то это не противоречит матчасти (кроме слов Gatty о воле Абвениев), но выглядит как-то странно.

2 Пророк
Мне не очень понятно Ваше рассуждение о мистической и биологической природе Силы Раканов и Повелителей. Могу ли я просить Вас развить эту мысль?

[Dreamer]

Если это не спойлер, то, пожауйста, счажите в чем сходство и в чем отличия у следующих терминов:
- Сила Раканов (есть ли она у Великих Домов?)
- Первородство
- Титул Повелитель Стихии (просто Повелитель)
- герцогский титул (то, о чем Gatty говорила в начале своей цитаты)

Вопрос задан не мне, но все же...
1. Сила Раканов и Сила Повелителей, как мне кажется, имеют одну и ту же природу и источник. Только Повелители стихий имеют возможность чувствовать и управлять энергией "своей" стихии, а Раканы - всех четырех, и по отдельности, и в комплексе. Плюс к тому они поддерживают равновесие между стихиями и осуществляют "общую координацию".
2. Первородство. Понятие создано и используется гоганами в рамках их картины миры. Основано на представлении о том, что Раканы и Повелители стихий, как потомки "сыновей  Кабиоховых", имеют в силу "первородства" преимущественное право на Силу перед гоганами, потомками "внуков". И гоганы верят, что если "первородные" добровольно передадут им реликвии Раканов и сами Гальтары, то они смогут реализовать свое "право на Силу". Т.е. "первородство" это не сама Сила, а условие обладания ею, причем непохоже, что гоганы догадываются об истинном положении вещей. Хотя кто знает ...
3-4. Титулы Повелителя стихий и герцогство. В абвениатские времена это был не просто формальный титул, а, так сказать, констатация факта. Т.е. его носитель, старший в Доме, обладал Силой данной стихии и это всем было очевидно. А вот потом, при эсператистах, это понятие свой первоначальный смысл утратило. Глава дома автоматически стал называться Повелителем, хотя никто не проверял, имеет ли это под собой какие-то основания. Со временем главы Домов стали дополнительно именоваться герцогами, ну и "Повелитель N" стало просто синонимом "Герцог М"

Однако, в обоих этих случаях возможна ситуация, при которой Сила будет бесконтрольно передаваться между двумя (и больше) династиями потомков Раканов (Повелителей): то нашим, то вашим...

А в чем заключается "бесконтрольность"? Вообще-то вопрос "контроля" очень интересен, Вы себе его как-нибудь представляете?

[Elendil]

Гм... вот есть еще такие "завещания" в Великих Домах, с одним из которых нас познакомили в ТБ. Может быть, это и есть некий "контроль" над передачей силы?
Кстати, есть и один довод в пользу "раканства" Альдо. Только сейчас сообразил... Когда во второй книге у Робера был бред (горная лихорадка, кажется), и им попыталась завладеть кладбищенская лошадь - то тогда вернули его "напоив кровью Первородного изображения Зверя, и он вывел тебя". Правда, тогда был не Зверь, тогда был Рокэ... вот связано ли это все как-то, или нет? Или гоганы пытались поить изображение Зверя кровью, но из этого ничего не вышло, а Рокэ появился сам по себе?

[Mythe]

Из слов Элы я понял так, что после смерти прежнего обладателя  Сила переходит к одному из представителей следующего поколения носителей нужной крови (минуя братьев и кузенов). В принципе это не слишком противоречит Вашим словам о переходе Силы к самому старшему потомку Абвения. Однако, в обоих этих случаях возможна ситуация, при которой Сила будет бесконтрольно передаваться между двумя (и больше) династиями потомков Раканов (Повелителей): то нашим, то вашим... А то и вовсе каким-нибудь отдаленным родственникам достанется на время . В общем то это не противоречит матчасти (кроме слов Gatty о воле Абвениев), но выглядит как-то странно.

Насколько я понял кто старший, а кто младший в роду не важно. Сила выбирает только одного члена из рода данного поколения. И пока жив этот член поколения, то ни его старшему, ни его младшему (родному, сродному, дво-троюродному и т. д.) брату сила не достанется. А вот после его смерти может перейти или к ним, или может одновременно быть у двух человек одного рода, но разных поколений.
А про первородство:

2. Первородство. Понятие создано и используется гоганами в рамках их картины миры. Основано на представлении о том, что Раканы и Повелители стихий, как потомки "сыновей Кабиоховых", имеют в силу "первородства" преимущественное право на Силу перед гоганами, потомками "внуков". И гоганы верят, что если "первородные" добровольно передадут им реликвии Раканов и сами Гальтары, то они смогут реализовать свое "право на Силу". Т.е. "первородство" это не сама Сила, а условие обладания ею, причем непохоже, что гоганы догадываются об истинном положении вещей. Хотя кто знает ...

согласен. У гоганов два выхода  или получить добровольно, или истребить всех Раканов, Повелителей и кровных вассалов. Вот тогда они стаются ближайшими родствениками Абвениев и получают право на Силу.

[Trisha]

"напоив кровью Первородного изображения Зверя, и он вывел тебя". Правда, тогда был не Зверь, тогда был Рокэ... вот связано ли это все как-то, или нет? Или гоганы пытались поить изображение Зверя кровью, но из этого ничего не вышло, а Рокэ появился сам по себе?"
Elendil, конечно не сам по себе.
Но вот кровь Альдо, как раз ни чего не дала. Только когда смешали кровь Альдо, Залога и Робера и напоили ей изображение Зверя, то появился Алва. Хм,  то ли Алва, ака изображение Зверя, то ли Зверь ака Алва. 

[Elendil]

Хорошо, допустим, так. Но почему, когда изображение Зверя поили коктейлем из кровей Альдо (Придда?), Робера (Эпинэ) и Мэллит (вообще не пойми что), то этот фокус-покус сработал? Где в атком случае тут таки Ракан? Не Мэллит же, в самом-то деле...

[Trisha]

Элендил, на счет «допустим» – см. мат. часть!
Почему сработал фокус? Тут возможны варианты, т.к. информации мало.
1.В каком качестве появился Алва в тонком мире: Зверя или Ракана ( ака повелителя Зверя). Или это в данном случае одно и то же, поскольку речь идет не о реальном мире, а о мире снов.
2.Возможно, что для появления Зверя (Ракана) нужно напоить изображение Зверя  кровью какого-то одного представителя домов Повелителей Стихий. Тогда получается, что Альдо не пойми кто.  Или нужна кровь того, кто нуждается в помощи сюзерена. Или нужна кровь двух  представителей. Тогда у Альдо еще есть шанс оказаться хоть кем-то.