Лик Победы - Робер - СПОЙЛЕРЫ !!!

[Dreamer]

Dreamer , не заметила, что он преуспел.

Ну, для начала он смог остановить кровопролитие. Все погромы и убийства были совершены ДО того, как он взял на себя руководство. Затем - локализовал пожар, не дал этим горячим головам нести "свет свободы" в соседние графства. Учитывая, что там, в отличии от мятежных, к войне не готовились, могло получиться очень печально. Это уже немало. План по ликвидации восстания был, ИМХО, вполне реален, но предугадать появление Альдо и измену Люра не мог бы на его месте никто.

"как частное лицо" , имела ввиду, не как сподвижник Альдо и его первый маршал, а просто как друг

Нереально. Для Альдо - кто не с нами, тот против нас. Отказ от вассальной клятвы был бы воспринят как измена и у Робера не было бы никакой возможности оставаться рядом. А как выглядит помощь "на расстоянии", я себе представить пока не могу.

Насчет того ждали его или нет. Письмо то было.

Писем было даже два. И от разных отправителей. А еще были таможенные посты, заставы и драгунские разъезды. И выходит, заговорщики сделали свою ставку на то, что Робер как-нибудь пробъется через них, а если нет, то вся подготовка кошкам под хвост? Или если не захочет приехать, то все, лавочка сворачивается? Несерьезно...

[Энельда]

Энельда, очень инфантильно.

Не будете ли Вы любезны пояснить, что именно  считаете инфантильным?

Еще раз повторяю: последите за ним и его действиеями и мыслями с Варасты.

Прошу прощения, но я это делала неоднократно.

Был бы он частным лавочником, ни на чем не завязанным, Ваши слова имели бы вес.

Пребывай он и до Эпинэ и после в позиции, позволяющей принимать глобальные/судьбоносные решения (а не только сохраняющие чистыми лично его руки), - возможно, имели бы вес Ваши. 

[Kara]

 как приятно узнать,что у любимого Робера
( более любимого, чем алва и сандер) столько защитников и сторонников. Приводить те же аргументы в защиту не буду, только скажу, что опасаюсь как бы Робер действительно не стал уступать дорогу Роке, и сам бы не вызвал Зверя, если ,конечно, это может сделать не ракан.
Я не стала бы его сравнивать с Джейме, вряд ли Робер пытался бы убить ребенка ради сохранения в тайне своих отношений с любимой и ее статус кво ( при этом я признаю, что Джейме в юности и в третьей книге - это другой человек. вызывающий симпатию). И все-таки и убийство гоганов и участие в казни заложников - это совсем другая мотивация, да и жертвы другие.
Интересно, Робер в конце видит глазами Роке, это его новые способности, и все Повелители могут мысленно общаться или только с Раканом?

[feurio]

Интересно, Робер в конце видит глазами Роке, это его новые способности, и все Повелители могут мысленно общаться или только с Раканом?

Воть. Меня это тоже ну очень интересует Особенно, чья именнно рука не чувствует отдачи. Неужели связь идет даже на уровне тактильных ощущений?

[Ilron]

Эр Elendil, это уже детали. Люра уж точно не спал под дверью Робера, часовых можно (вернее нужно) отправить в Закат, причем из лагеря это сделать легче, ну и конечно можно устроить диверсию в лагере, пока что-нибудь будут тушить, 2 тысячи человек (к слову не так уж и много) по-тихому сваливают.

[Вий]

А может тут дело в том что они оба Первые маршалы? 
Честно сказать думаю это у Робера и вправду прорезалось наследье повелителя молний.

[Rodent]

2 тысячи человек (к слову не так уж и много) по-тихому сваливают.

Это можно сделать, если речь идет о хорошо подготовленной кадровой армии или частях типа пластунов.  Если есть отработанные методы, четкая цепочка командования, каждый знает "свой маневр".  Ну или если у нас на дворе год этак 1793-1805 и командуют таким предприятием Пишегрю, или Бернадотт, или Моро или Даву, или, или, или - в крайнем случае Эмбер (маленького капрала к ночи поминать не будем). 
А непритертое друг к другу дворянско-городское ополчение... да проще первым полковой оркестр разбудить.

[Змей]

Ну сваливают. Потом Альдо посылает карателей и в Эпинэ опять резня. Робер от одних мук совести удавиться.

[Kita]

Не могу удержаться, даже сидя у чужого компа:
НАРОД!!! Дикая Охота у нас стала... таксомотором?? Шеф, до Эпинэ подбросишь - за стольник?! Откуда Робер мог знать, что прибудет в Эпиэ тогда именно, когда его - не ждали?! На его прибытие явно никто не рассчитывал.... в том числе и Марион Нику.
 

Я бы сказала, что если его и ждали, то намного позже. И безусловно "белошвейка" не ожидал, что его так быстро вытащат из норы на свет.
Кстати, полагаю, что именно Штанцлер - автор поддельного письма, полученного Робером.

[Elendil]

Может, я чего-то в военном деле не понимаю, но ИМХО увести так просто "в неизвестном направлении" 2000 человек - пятую часть войска - не так просто, как некоторым тут представляется. Часовых отправить в Закат - безусловно, так и стали бы пытаться... но ИМХО это тоже не так-то просто. Кстати, после измены Люры за ним последовала ВСЯ армия, которая была у Манрика, или только ее часть?
Марион Нику рассчитывал(а) на Альдо, судя по всему. Робер ему едва все не испортил... хорошо, Люра вовремя встрял. Интересно, насчет плана гоганов Штанцлер был в курсе, или нет? Хотя, вряд ли... гоганы - они ребята неразговорчивые...

[Читатель]

Между тем, если попытаться как следует продумать альтернативные варианты, то придется думать и о последствиях, причем не сиюминутных, а хотя бы на день, на неделю, на месяц вперед.

Об том и спич! Мы можем это сделать, (книга под рукой). Робер не может. Он живет здесь и сейчас. И он такой, каким он создан Гатти, он не владеет ситуацией, он не умеет просчитывать ее. Он не может опережать ситуацию. К сожалению, он не Рокэ. Это не его вина, это его беда. Но это не повод оправдывать его. Да, его жалко, но и втянутых в результате его неспособности управлять ситуацией жителей жальче не меньше.

[Ela]

Читатель - м-м-маатча-а-асть!
Робер не только никого и никуда не втягивает своей "неспособностью управлять ситуацией" - наоборот, он втянут сам и все время старается встать поперек потока, чтобы других не втянуло так страшно, как его. И ему это удается. Ситуацией он управляет в достаточной степени, чтобы очень и очень сильно минимизировать последствия. О чем в этом треде уже было говорено, и не раз.

[Rochefort]

Пусть весь форум надругается над моей кармой, но я это напишу!
Итак:

Ударим косноязычием по красноречию
или
Наш ответ Тви

Тви, я обращаюсь прежде всего, к тебе, держа в уме твое мнение о Робере, высказанное в дневниках. Ты бросаешься на защиту Робера, потому что обнаруживаешь в нем черты характера, свойственные и тебе, защищая его, говоришь ты, я защищаю себя.
Должен признаться, что Робер во многом близок и мне (здесь я не пытаюсь говорить о себе в превосходной степени). Я тоже не раз попадал в ситуацию, когда в ущерб себе не решелся сказать "нет", стремился не обидеть другого человека, "уменьшить ущерб и т. п. Поэтому я с ужасом читал, в какую бездну может завести человека набор со всех сторон положительных качеств. В данном посте я выступаю как адвокат хм... Леворукого, нападаю на Робера, желая, чтобы меня убедили в моей неправоте. Ты защищаешь Робера, защишая себя, а я осуждаю его, потому что вместе с ним осуждаю и свойственную мне самому слабость. Поэтому, возможно, я слишком строг к Роберу.

Я считаю, моральная оценка решений и поступков Робера меняется с "+" на "-" как раз с началом ЛП. Если раньше действия Эпине меня восхищали, то в ЛП именно ему хочется дать по морде (есть такая тема на форуме). Вспомните. Вначале у Робера нет особых сомнений в правоте дела, за которое он сражается. Есть сомнения в успехе, но это совсем другое. Душевный дискомфорт впервые появляется в Сагранне, когда он осознает, что сражается не только за своего короля, но и против своей страны. Однако, менять что-либо уже поздно. И Робер выполняет свой долг до конца - он сражаеться с людьми, которые начали войну при его участии, не бросает их в поражении, стремиться спасти, даже рискуя собственной жизнью.
Здесь его побуждения понятны и благородны. Раз уж Робер поехал послом Альдо, раз уж он участвовал в развязывании етой войны, он не может бросить воюющих (получается, в том числе и за него) только от того, что он разочаровался в выбранном пути. Робер выполняет свой долг до конца.
Как мы можем охарактеризовать Робера исхода из первых двух книг? Робер человек смелый и порядочный, он честен с самим собой и способен на самопожертвование, он умеет хранить благодарность, верность, не в состоянии обмануть надежд своего друга... список можно продолжать. И вот, в ЛП мы видим, дорогу вымощенную этими прекрасными качествами, дорогу, ведущую в Закат. И объяснить, почему Робер постоянно взваливает на себя ответственность за чужую вину и чужие ошибки я лично не могу. Признаюсь, если ьы до выхода ЛП мне обрисовали бы ситуацию с восстанием в Эпине, я никогда не предположил бы, что Робер поступит именно так, как он посткпил.
В ЛП всего три переломных момента, требующих от Робера судьбоносных решений - восстание, убийство гоганов и казнь заложников.
Возьмем первый случай. Вдумайся, Тви, Робер становится во главе восставших, следовательно, он принимает на себя ответственность и за их цели и за все их действия, совершенно не разделяя ни того, ни другого. Эти самым он, фактически, предает самого себя, ведь он возглавляет дело, в успех которого не только не верит, но и считает его нежелательным! Мало того, встав во главе восставших он тут же задумывает предать их, фактически обеспечить поравосстания с, как ему кажется, наименее кровавым исходом. Раньше мне казалось, что подобное раздвоение не свойственно Роберу.
Как ему следовало поступить? Прежде всего он просто отказаться от предложенной ему роли. Представь Рокэ на его месте - разве он позволил бы событиям нести себя, как потоку?
Что делать потом? Да что угодно! Если Робер потерял жизненные ориентиры, перестал понимать, за что и против кого следует бороться, то лучшее, что он может сделать - отойти в сторону и просто задуматься над своей жизнью. А если его представления о долге не позволябт ему остаться в стороне, что ж нужно дистанцироваться от мятежников и опираясь на свой авторитет (если он еще сохранился) пытаться остановить восстание, или уменьшить его размах. Вряд-ли разультат будет меньше, чем при реализации плана Робера, не говоря уже о том, что он мог легко и не удасться. Зато Роберу не пришлось бы предавать себя, идти на сделку с совестью.
Но, главное, что ему это дало? Встав во главе дела, которому он желает поражения, Робер оказался вынужден (как друг и вассал) поддержать Альдо в его попытке захватить трон. Ближайшее следствие - грязная и очень некрасивая история с убийством гоганов. Слово отказался держать Альдо, а расхлебывать кашу взялся Робер! Конечно, отказать Альдо (своему другу и сеньеру) в просьбе Робер не мог, это было равносильно дезиртирству с поля боя, но оставаться с Альдо после убийства... Вновь идти против своей совести, вновь стремиться уменьшить последствия чужих преступлений... И чем кончилось? Роберу не удалось уменьшить ничего. Простым шантажем Альдо заставил Робера возглавить казнь заложников и не его заслуга, что казнь остановили. Вдумайся! Робер, тот Робер, который был готов пожертвовать жизнью за спасение Мильжи в Сагранне докатился до расправы с заложниками. Вот куда его завело стремление брать ответственность (и вину) за поступки, к которым он по началу был непричастен. Вот во что вылилось его "уменьшение ущерба". Представь себе какого-нибудь нацистского генерала (например, Манштейна судили за применение газов в Крыму). И вот защищают этого Манштейна. Защищают, говоря что он уменьшил последствия, если бы газы применялись эсэсовцами, под руководством кого-нибудь другого, то жертв было бы больше. Не преступгник он, граждане судьи, а, наоборот, спаситель!

У меня кончается время, продолжу в следующий раз.
Перечитал пост. конец получился очень резким, я так не хотел, но исправлять не буду, потому что можно оценивать действия Робера и так.

Рошфор поднял голову и огляделся. Защитники Робера, сжимая в руках тапки, молча замыкали круг. На лица Тви читалось непреклонное желание свести последствия к минимуму. "Значит, мучать не будут, убъют сразу", - с благодарностью подумал Рошфор. Вспомнив, что погибать нужно с высокоподнятой головой он решительно надел каску, но ужас неизбежного оказался сильнее. Рошфор метнулся в сторону, пытаясь найти укрытие, спрятаться, оттянуть...
В воздух взлетел первый тапок...

[Аглая]

  Лично я считала, что Робер откажется бежать, когда после смерти матери его захватывают в замке. Но он не отказался, а послушно побежал. Потом я все время ошибалась и ошибалась, еще когда ехали убивать гоганов, думалось, но не может же быть, чтобы все-таки... Оказалось, может.
Зато, когда Альдо заговорил о казни заложников, я себе сказала: "Робер пойдет казнить заложников." И, наконец, угадала. 
Мне с восстанием и предполагаемыми планами Робера по "минимизации последствий" непонятно вот что: Робер прекрасно понимает, что восстание ничего хорошего провинции не принесет, будет подавлено королевской армией, последуют жесточайшие репрессии... И первым делом от них пострадают, конечно, крестьяне, бюргеры (не могу подобрать подходящее слово, ну, в общем, те кто в городах...), причем он даже размышляет на тему, что всем им безразлично, кто находится на троне... И как сеньор, он же должен нести ответственность за всю провинцию?  Так если он все это понимает, то не лучше ли было бы бросить всю это самозванную армию освобождения, без него она полегла бы в первом же бою.
А пока что, по моему впечатлению, Робер изо всех сил старается спасти не провинцию, а именно эту армию. По-моему, разница есть. Вот когда Роберу прислали парламентера, какого-то чиновника, который валялся перед ним, плакал и говорил о том, что королевские солдаты захватили в заложники его жену и детей... Было мне этого чиновника ужасно жалко, и ничего больше про него не говорилось...
Так чего Робер зациклился на этой армии - ну перебили их, и что? Зато, была бы истинная минимизация последствий для Эпине и всей страны в целом, учитывая последующие собыия. Была бы большая вероятность того, что: 1. Бунт подавили бы в зародыше. 2. Альдо не успел бы подойти со своими планами по захвату трона. 3. Гоганы бы не успели задействовать свой план по тотальному подкупу всех и вся.
Вот, при чтении мне это представилось именно так.

[Arin Levindor]

Меня больше всего потрясло то,что в голове у Робера все складывается в четкие и емкие схемы.Как оградить, как действовать,что предпринять...Он казнится, переживает, спорит сам с собой, все,казалось бы, понимает..
Но на деле- идет и преспокойненько разрезает на кусочки тело убитого гогана.И везет эти кусочки в лесочек ...