Лик Победы - Катарина - СПОЙЛЕРЫ

[Arin Levindor]

И с чего бы в столь резкой форме отказываться от изнасилованной девицы в качестве своей придворной дамы?
ИМХО - нет тут подлости и коварства. Наоборот - твердость и принципиальность....

Когда сама регулярно выступаешь как жертва насилия (Катари), нет смысла окружать себя такими же .....
Это уже не свита королевы будет , а собрание униженных и оскорбленных 

[Ela]

Ладно, а с чего бы Катарине Селину защищать? И с чего бы в столь резкой форме отказываться от изнасилованной девицы в качестве своей придворной дамы?

ИМХО, конечно - но отказ всего лишь еще раз демонстрирует нам наличие у Катари мозгов (а в их отсутствии ее еще никто не обвинял). Поскольку чтобы допустить к себе такую вот "изнасилованную девицу", надо быть больной на всю голову! 
Ну, а насчет защиты Селины - не забывай, Селина дочь Луизы, а Луизу Катарина окучивает планомерно и аккуратно. Хотя - кто ее знает, может, ей и правда девочки симпатичны, в смысле Айрис с Селиной, жалко ей дурочек - ведь не монстр же, а женщина, хоть и бессердечная - может ведь при всем ее бессердечии хоть капля жалости зародиться...
Хотя - если бы в ее интересах была смерть Луизы, Селины или Айрис, я бы уже заказывала гробы. ИМХО. Просто Катари не делает того, что не в ее интересах, не интригует просто ради интриги, и не уничтожает того, чье уничтожение не принесет ей выгоды. Что весьма практично и повышает уважение к ее уму - но и только.

[Gadko]

Что весьма практично

всем бы такую практичность и если говорить банальностями: в мире бы было меньше зла.

[Trisha]

Не знаю, не знаю…
ну вот хоть убейте, не выглядит (для меня) Катарина положительным героем.
Тут стоит оговориться сразу: рассматриваю человека, а не персонаж, как творение Автора. Что имеем: Умна, обладает железным характером, сила воли, самообладание выше всяких похвал. Внешность. Ну, это от Бога: «что выросло, то выросло».

В разведку бы не пошла и близких не доверила.
Постоянная ложь, во всем (с моей, опять же колокольни), при неизвестных целях. Можно лишь сказать, что это явно не благо Талига, как у Дорака. Ясно только, что информация сильно варьирует в зависимости от того, кому и когда она подается. Имхо, стремление манипулировать налицо. И цена таких манипуляций для объектов очень высока: жизнь и судьба, как, например, у Дика. Да, им не манипулирует только ленивый. Но хорошо ли это? Кроме того, помниться ни кто (кроме Катарины и Штанцлера) не ставил на кон его жизнь. Массу вопросов оставляет история с проэмперадорством Ворона. Знает ли она его как Облупленного? Сильно сомневаюсь, что при ней он снимает маску.
Родственников, какими бы они ни были, форменным образом «сдала» или просто не озаботилась их судьбой, как расходного материала.
В ситуации с Айрис и Селиной, ее прежде всего положение обязывает. Да и союзники в смутное время ей не помешают. Что ей нужно было в Эпине, еще вопрос. Тут, имхо, возможны варианты, как и ситуации с девицей Маран.
Отношения с Алвой вообще покрыты мраком. Тут я скорее доверюсь словам самого Алвы.
Очень настораживает его пренебрежительное отношение: ведь не дурак и не мерзавец, так с чего? Предложенный вариант «игры» на публику не кажется мне убедительным, т.к. никто не дал ответа на вопрос «зачем»?

[Shaman]

    Имхо, претензия к Катарине может быть только одна - начала заниматься политикой (причем не на той стороне ). Все остальное лишь следствие. Правила игры, если хотите. Думается мне, окажись например, Дорак в подобной ситуации, он делал бы то же самое и теми же методами.

[Trisha]

Не-а… Шаман, сторона дело десятое: Матильда на какой стороне?
А методы у Дорака, имхо, немного другие,  по-моему союзников он в темную не подставлял. Да и лживостью не отличается.

[Deirdre]

...ИМХО, Катарина может быть сильным противником, но вот только ДОСТОЙНЫМ ли? Ну не верю я королеве, хоть тресни!

[Rochefort]

... не выглядит (для меня) Катарина положительным героем.
Тут стоит оговориться сразу: рассматриваю человека, а не персонаж, как творение Автора.

Я бы сказал не положительным, а привлекательным, интересным героем.
А насчет человека - Trisha, государственные деятели (а Катари так можно назвать) всегда сочетают в себе не только положительные, но и отрицательные черты. Помните Александра Македонского? С одной стороны - герой, харизматическая личнось, всегда побеждал, всегда бился в первых рядах, уступал солдатам место у костра, бывал ранен, женщины от него балдели и т.д. С другой - придя к власти, перерезал всех родственников-мужчин в своем роду, ровнял с землей города - в т. ч. и греческие, развил в себе высокомерие, переросшее в манию величия, мог убить друга - спьяну. Так вот: все эти качества, и хорошие и дурные, соединились в одном человеке. Александром можно восхищаться - как полководцем, организатором, строителем и т.п., но с другой стороны, общаться с этим человеком, жить рядом с ним - тоже не было подарком.

Так же и с Катари. Я не утверждаю, что она добрая, хорошая мать, жена, подруга и т. п. Меня она восхищает именно как политик, интриганка, ее энергия, нежелание смириться, умение бороться с обстоятельствами.
Да, она использует людей. Но кто среди ее противников поступает иначе? Дорак? Думаю вы не скажете, что он чист как младенец. Алва? И ему доводилось манипулировать людьми, вспомните штурм Паучьего холма.

Знаете, Trisha, и политические решения, и интриги и война - при всем негативе они тоже могу быть эстетически красивы, как бывают красивы неожиданные ходы в шахматной партии. В чем видят красоту в военных действиях? В победе искусства над грубой силой, в изящных решениях, оставляющих многочисленного противника в дураках, когда благодаря уму полководца сила противника превращается в слабость.

"Впрочем, война для него всегда была произведением искусства, доставлявшим эстетическое наслаждение. Он, разумеется,бывал на передовой, видел смерть, поля, усеянные трупами, разрушенные города. Но стоило ему склониться над картой, как весь этот кровавый мир таял, словно дымка. Для него оставались только значки, абстрактные дивизии, линии снабжения, изохронные точки, оперативные центры, темпы продвижения. Порой ему казалось, что на самом деле нет никакой войны, с горами трупов, стратегическими бомбардировками и прочими ужасами сражений - а есть только эти значки на карте, подчиняющиеся определенным правилам игры. В такие минуты он ощущал себя божеством, одним движением карандаша решающим судьбы мира."

С. Переслегин. Операция "Шлиффен". // Упущенные возможности Гитлера.

Вот и я завороженно наблюдаю за игрой королевы - за тем как она, практически в одиночку, без надежных союзников, зато имея могущественных противников противостоит им, продвигается к поставленной цели, ловко обходя ловушки и подводные камни. Я отказываюсь судить Катари до тех пор, пока не станут ясны ее цели. Сейчас я просто получаю эстетическое удовольствие и от ее двуличия и от ее твердости, и от предательсва и от верности и героизма.
Переьерите мысленно персонажей - многие ли из них, как сильные, целеустремленные личности, заслуживают права встать в ровень с королевой?

Что ей нужно было в Эпине, еще вопрос.

Продолжаю считать, что Катари не не согласовывала свое предложение об исправлении ситуации в Эпине со Штанцлером. Шансы на то, что ее предложение примут - нулевые - слишком уж многие жаждут порулить и все они - противники королевы. Так что расчитывать заранее, что случись в Эпине заваруха, ее пошлют расхлебывать кашу Катари не могла. А так, как человек невиновен, пока не доказана его вина я предпочитаю думать, что здесь проявился патриотизм королевы и искренняя забота о своей родной провинции. И приведите мне кусок матчасти, где оповергаются мои слова!

P.S.

Массу вопросов оставляет история с проэмперадорством Ворона. Знает ли она его как Облупленного?

Понимаю, что опечатка, но все равно, эта большая буква "О" меня просто восхитила!
Ринальди - Одинокий, а Рокэ - Облупленный!

[Shaman]

    Да... Rochefort, мне бы ваши способности - был бы Большим Начальником Большой Конторы . Практически нечего добавить. ППКС. /*Низкий поклон*/

Не-а… Шаман, сторона дело десятое: Матильда на какой стороне?

    А Матильда политикой не занимается. Ну никак. Детей воспитывает, "хозяйкой домашнего очага" работает и все. Вот только... "Не думайте, что неучастие в политике спасет вас от ее последствий"(С) Что Матильда и осознала со смертью Мупы. 

А методы у Дорака, имхо, немного другие,  по-моему союзников он в темную не подставлял. Да и лживостью не отличается. Подмигивающий

    А сильному легко быть(выглядеть) благородным. У Катарины же возможностей намно-о-о-ого меньше. Вот и приходится руки пачкать сильнее.

[Trisha]

Ух ты!…
Рошфор, «интересным героем» может быть и злодей, и отъявленный мерзавец.
Кроме того, на мой взгляд, есть еще два аспекта. Можно смотреть на героя как на государственного деятеля: тут общественная польза от Катеньки стремиться к нулю, хотя, интриганка она отменная. А можно смотреть на героя с бытовой, что ли, общечеловеческой точки зрения. Вы с какой смотрите? Я – с последней. Может отсюда и разногласия?
Дорак, имхо, людей использует по-другому: более жестоко, но более честно.
 
 Переберите мысленно персонажей - многие ли из них, как сильные, целеустремленные личности, заслуживают права встать в ровень с королевой?
Э… я довольно много набрала.
А так, как человек невиновен, пока не доказана его вина я предпочитаю думать, что здесь проявился патриотизм королевы и искренняя забота о своей родной провинции. И приведите мне кусок матчасти, где оповергаются мои слова!
Но и мои не опровергаются, разве нет? А предполагать не запрещено.
Кстати, появился вопрос: А было ли это предложение ( поехать в Эпине) искренним? Могла ли Катарина, будучи человеком умным, всерьез рассчитывать, что это предложение будет принято?

[Licuala]

 Эр Rochefort, позвольте с Вами не согласиться.

Да, она использует людей. Но кто среди ее противников поступает иначе? Дорак? Думаю вы не скажете, что он чист как младенец. Алва? И ему доводилось манипулировать людьми, вспомните штурм Паучьего холма.

Кроме методов, существуют еще и цели. Целью Дорака и Алвы было благополучие Талига. Что является целью Катари? Выше названные мужчины явно не считали ее соратником, если не сказать - считали врагом. Врагом Талига, заметьте. И оба - считали лгуньей. При этом первые две книги не дают нам никакой возможности опровергнуть это мнение. А, единожды солгав, - кто тебе поверит?
  Главы с участием королева призводят крайне сильное впечатление, согласна. В первый момент была совершенно очарована, потом резанули слова о "любви - ненависти" с ПМ. Оценила это выступление как ложь и поняла - чем больше вам нравится Катари, тем больше оснований не расслабляться.

[Trisha]

Шаман
 Вот только... "Не думайте, что неучастие в политике спасет вас от ее последствий"(С) Что Матильда и осознала со смертью Мупы.  
И что, пустилась Матильда во все тяжкие? Я собственно имела ввиду, что Матильда (как бывшая жена альтернативного претендента на трон) другой по натуре человек. Думаю и методы у нее были бы другие.

    А сильному легко быть(выглядеть) благородным. У Катарины же возможностей намно-о-о-ого меньше. Вот и приходится руки пачкать сильнее.
Э… а какая в том необходимость? Для кого и для чего?

[Twistress]

Просто вопрос ко всем, утверждающим, что "с Катариной в разведку не пойдем" и она "врет и изворачивается": а где она врет??!!
1. Насчет своих отношений с Рокэ и с собственным мужем - не доказано. Я готова поверить и в четырех лекарей у постели новобрачных, и в бурные занятия сексом с любовником по всему дворцу.
2. Насчет любви к Эгмонту. Ну, ладно, возможно - врет. Даже понятно, зачем. Но вед такое МОГЛО быть, а? Причем вполне.
3. Насчет усмирения пожара в Эпинэ. Ну, тут Рошфор сказал лучше меня.
4. Ааааа!!!! Знаю!!!! Планомерно создаёт образ "сиротки Марыси - пахучего гиацинта". Находяс "в душе" в явном противоречии с этим образом. Ну, знаете, "враньем" я бы это не назвала. Я таких Марысь знаю - это уже их привычная маска, родная шкурка так сказать...
5. Вот эпизод со Штанцлером, Диком и колечком - это дааа.... Хотя, если честно, я и тут не скажу, что Катарина на 100% врет Дику. Вполне все ее слова могут быть правдой, слегка утрированной и - самое главное! - сказанной в нужное время в нужном месте.

А если еще и взять несколько моментов, когда она говорит ПРЯМО: называет подлеца - подлецом, лгунью - лгуньей, слабака - слабаком..... Причем тут-то мы с уверенностью можем сказать, что она НЕ врет, потому что мы и сами знаем, каковы эти персонажи!
Делаю вывод: лживость не доказана. Умение манипулировать людьми с помощью дозированной информации, выдаваемой в очень подходящие моменты - доказана. Ну и что?
Разве все мы не делаем то же самое, кто больше, кто - меньше? И, кстати, в основном, - по работе. А для Катарины политика - это работа. Интриги - это работа. Информация и ее добывание/распространение - ее работа. Да, согласна, ни матерью, ни хозяйкой дома она перед нами не предстает. Но, в принципе, преданной женой мы назвать ее можем. Ну и что, что она - не "настоящая мать семейства"??!! Просто - она другая...... 

[Shaman]

И что, пустилась Матильда во все тяжкие? язык Подмигивающий Я собственно имела ввиду, что Матильда (как бывшая жена альтернативного претендента на трон) другой по натуре человек. Думаю и методы у нее были бы другие. Подмигивающий

    Нет. Поняла, что даже если вообще не будет ничего делать - в покое ее и Альдо не оставят. А собственные действия дают хоть какие-то шансы. Вот и все.
    Что до методов - их диктует обстановка. Вот скажите мне пожалуйста, как ЕЩЕ может влиять на ситуацию Катарина Ариго???

Э… а какая в том необходимость? Для кого и для чего? Подмигивающий Улыбка

    Не понял? Катарина включилась в игру (с неясными мне пока целями). Чтож за это ее можно обвинять. Это был свободный выбор при наличии альтернативы (полное неучастие в политике/участие на стороне Талига). Все остальное - прямое следствие этого выбора. Или играй так(и тем) как можешь, не боясь запачкать руки (что она и делает), или "умирай от несчастного случая" в монастыре.