Лик Победы - Дик Окделл - СПОЙЛЕРЫ

[Raemond Thorn]

Дело в том, что в КнК-1 Дик произвел на меня самое сильное впечатление. Алва уже сформировавшаяся, заматеревшая личность. В его жизни есть тайны, его характер еще будет раскрываться, но по сравнению с потенциалом Дика... Окделл попал в оруженосца к убийце своего отца, оказался в гуще политических интриг, столкнулся с низостью и лицемерием "талигойцев", с патриотизмом сторонников Оллара - какое поле для формирования личности! Будь у Дика голова на плечах и нравственный стержень, он мог бы до многого дойти своим умом, проявить самостоятельность... Потенциал этого персонажа позволял ему затмить самого Рокэ! Но уже ОВДВ стало ясно, что незаурядной личности из Дикона не получится. Но я все равно был на его стороне! Меня подкупала его реалистичность. Ну не всем же быть героями, в конце концов! Один из главных персонажей, ведущий себя как обычный, даже слабее обычного, человек - мне казалось, что это очень остроумная находка Гатти.
А теперь я разочарован. (В Дике, естественно, не в ЛП). На вопрос "Дик - какой: теплый, оранжевый, треугольный и т. д." я бы ответил - никакой...

Это верно, если рассуждать изнутри мира книги, принимая все как данность.
Но мне кажется, что у автора по ходу дела сменился замысел и изменились приоритеты, поэтому живой поначалу персонаж был отброшен за ненадобностью. И Дика, и Робера, которые, судя по композиции КнК, должны были быть  двумя ведущими персонажами. затмил любимый персонаж автора - Рокэ Алва.
Показать становление характера не слишком умного, не слишком способного юноши - сложная художественная задача. Тут она оказалась осложнена наличием яркого - и уже сложившегося - персонажа. Перенести центр читательской и авторской симпатии на него оказалось слишком соблазнительно, к тому же способ повествования предрасполагал. Я имею в виду то. что сначлаа мир нам показывают через идейные штампы Дика, далекие от реальности, но постепенно ход событий ставит все на свои места. Персонаж, который показывается через отрицание ярлыков, тут же перетянул все на себя.

Поэтому мне жаль Дика Окделла, убитого автором примерно в начале ОВДВ, и Робера Эпинэ, убитого теми же, тогда же, там же....

[Ela]

Рэймонд - ну то есть категорически не согласна!!!
Во-первых, Рокэ никого не затмил, он заслонил, спрятал - и тем интереснее, когда центр тяжести смещается туда, куда мы и не ждали.
Во-вторых, показать становление - задача симпатичная... но задача показать душевный распад не менее важна.
И в-третьих - героев на самом деле невозможно столкать куда-то и силком заставить их там что-то делать. Они это сами делают. Икак же часто это оказывается сюрпризом для автора! Они для нас живые люди - вы многих живых людей можете вот так вот заставить? И они стоят того? Тот Дик, каким он  был задуман, носит имя Ричард - и ни при каких других обстоятельствах Гатти не стала бы убивать хорошего мальчика Ричарда, чтобы облегчить себе путь через сюжет, да еще сохранив за ним это имя!!! Увы - но все это он проделал с собой сам.

[Twistress]

Но мне кажется, что у автора по ходу дела сменился замысел и изменились приоритеты, поэтому живой поначалу персонаж был отброшен за ненадобностью. И Дика, и Робера, которые, судя по композиции КнК, должны были быть  двумя ведущими персонажами. затмил любимый персонаж автора - Рокэ Алва.

ИМХО, а у меня такого ощущения нет. Прежде всего, нет ощущения, что автор любит-обожает Рокэ Алва. Я могу привести примеры, но здесь это офф-топ.
А по поводу Окделла.... Повторюсь: мне кажется, что тот Дик, который был в КНК-1 мог бы пойти и по другому пути. Но, по гамбургскому счету, мог пойти и по тому, по которому пошел. Ничто в Дике из КНК-1 не исключает того высокомерия по о- тношению к сыну Арамоны, которое было в КНК-2 и того хвастовства варастийской кампанией, которое имеем в ЛП. Просто, - нам бы хотелось, а вышло по-другому. Окружающая среда виновата. 
 В жизни так часто бывает, и если Вы задумаетесь по поводу реальных окделлоподобных, Вы увидите примерно равное распределение между "хорошими" и "плохими".
Основной вопрос, как мне кажется, сейчас стоит так: тот "плохой" Окделл, которого мы сейчас имеем - безнадежен или нет?
P.S. То же и про Робера, с единственной поправкой - в его случае будет решать не жизнь и окружающая среда, а, имхо, он сам.

[Gatty]

Но мне кажется, что у автора по ходу дела сменился замысел и изменились приоритеты, поэтому живой поначалу персонаж был отброшен за ненадобностью. И Дика, и Робера, которые, судя по композиции КнК, должны были быть  двумя ведущими персонажами. затмил любимый персонаж автора - Рокэ Алва.
Показать становление характера не слишком умного, не слишком способного юноши - сложная художественная задача. Тут она оказалась осложнена наличием яркого - и уже сложившегося - персонажа. Перенести центр читательской и авторской симпатии на него оказалось слишком соблазнительно.

Вот спасибо! Наконец-то мне все объяснили. И про авторский замысел, и про соблазны, и про любимого персонажа. 

*Gatty  гаденько представляет, как после выхода СЗ станет не просто ясно, но доказано, что что-что, а уж замысел, сужет и роли персонажей не менялись*

** вместо спойлеров можно перечитать глюки Дика в Варасте и Сагранне** 

*** Дик стал таким, каким стал (как персонаж, не как личность, как личнолсть он формировался в другом месте) уже в Лаик. В чем и расписался. ***

Просто многие  решили, что благородный потомок героического отца, основной рассказчик будет впереди на белом коне, крутея от книжки к книжке. Ан нет! 

ЗЫ. А вот про Робера не поняла. Ни-че-го. Но это - в другую тему. Не надо оф-топить.

[Raemond Thorn]

Рэймонд - ну то есть категорически не согласна!!!
Во-первых, Рокэ никого не затмил, он заслонил, спрятал - и тем интереснее, когда центр тяжести смещается туда, куда мы и не ждали.

Я не очень проницательный читатель, но на сцене выбора оруженосцев мне стало ясно, что дальше самым ярким персонажем, и, видимо, главным героем станет Рокэ - и так и вышло.
То есть _вы_ не ждали :-)

Во-вторых, показать становление - задача симпатичная... но задача показать душевный распад не менее важна.

Да. Но как раз распада не вышло. На мой взгляд, персонажа три раза на протяжении трех томов ломают об колено - каждый раз в точке перелома  появляется совсем другой персонаж с тем же именем.

И в-третьих - героев на самом деле невозможно столкать куда-то и силком заставить их там что-то делать.

О, с моей читательской точки зрения я делю персонажей на получившиеся и выстроенные. очнеь чатсо оказывается, что получившиеся в процессе написания сложнялись так, что влеи за собой замысел автора. выстроенные же повинуются авторской воле, какой бы эта воля ни была. По мне, так Рокэ и Марсель Валме вышли получившимися, а Дик и Робер - выстроенными.

Тот Дик, каким он был задуман, носит имя Ричард - и ни при каких других обстоятельствах Гатти не стала бы убивать хорошего мальчика Ричарда, чтобы облегчить себе путь через сюжет, да еще сохранив за ним это имя!!! Увы - но все это он проделал с собой сам.

Не верю. Не вижу этого. Я с интересом читаю кэртианский цикл, но не могу воспринимать его настолько же цельным текстом, как, скажем, "Айвенго" или "Одиссею капитана Блада". Бриан де Буагильбер все делает с собой сам - а вот с Айвенго сэр Уолтер Скотт поступает по своей воле.
Автору может не хватить воли, таланта, мастерства, времени - сделанные персонажи тогда не оживают настолько для читателя, чтобы "делать с собой" хоть что-то. В КНК Дик еще живой и делает. Но дальше - персонаж подменен. Это чисто художественная неудача, сдается мне. При вполне благих намерениях автора - я, читатель, не верю.

ИМХО, а у меня такого ощущения нет. Прежде всего, нет ощущения, что автор любит-обожает Рокэ Алва. Я могу привести примеры, но здесь это офф-топ.
А по поводу Окделла.... Повторюсь: мне кажется, что тот Дик, который был в КНК-1 мог бы пойти и по другому пути. Но, по гамбургскому счету, мог пойти и по тому, по которому пошел. Ничто в Дике из КНК-1 не исключает того высокомерия по о- тношению к сыну Арамоны, которое было в КНК-2 и того хвастовства варастийской кампанией, которое имеем в ЛП. Просто, - нам бы хотелось, а вышло по-другому. Окружающая среда виновата. 

Понимаете, я сейчас рассуждаю не изнутри романа, а снаружи. Я вижу персонажа, который пишется оп определенному замыслу, но который с какого-то момента просто неживой. Знаете, похоже на игру дуэтом великого актера и  подавателя реплик. Персонаж Дик превращается в подавателя реплик по имени Дик.

Вот спасибо! Наконец-то мне все объяснили. И про авторский замысел, и про соблазны, и про любимого персонажа. 

(раскланиваюсь, подметая пол беретом) :-)
Да, так это видится мне. С авторской стороны, естественно, все видится не так, как с читательской.

*Gatty  гаденько представляет, как после выхода СЗ станет не просто ясно, но доказано, что что-что, а уж замысел, сужет и роли персонажей не менялись*

Не вопрос. Это видно уже по деталям, который "играют" через сто-двести страниц и не раньше.
Понимаете, ведь "Гамлет" всегда один и тот же, а спектакли разные. И первый акт может быть хорош, а второй - убит, а в третьем снова Гамлет будет хорош, а Лаэрт - деревянным манекеном.
Мне кажется, что воплощение замысла крайне неровное. Одни персонажи вдруг начинают тянуть на себя, потом - тоже вдруг - гаснут почти в  ноль. Как будто внимание автора переключилось и ему стало неинтересно писать вот это дальше, и текст становится просто проговариванием.
Я думаю, что вы не можете посмотреть на текст глазами читателя - и только поэтому тут это все пишу.

Просто многие  решили, что благородный потомок героического отца, основной рассказчик будет впереди на белом коне, крутея от книжки к книжке. Ан нет! 

Это было бы слишком стандартно, я же говорю. Как только появился этот перевертыш Джона Сноу, уже нельзя было ожидать его облагораживания. Меня порадовал прием постепенного изменения координат - и было очень обидно, что персонаж вдруг выпал в манекенное состояние.
Мои ожидания в целом совпали с ходом событий, но вот воплощение... Нет, как раз оно не вызвало у меня той вторичной веры, которую вызывают многие другие эпизоды и персонажи. Например, сцены с Марселем Валме, с Луизой...

[Elendil]

Ну, если говорить о перемене отношения к героям... то тут правильнее сказать о том, что это отношение меняется не только к Дику, а к целым группам как таковым. Поначалу, читая КнК-1, помню, всей душой болел за благородных, низвергнутых, но непокоренных и несломленных Людей Чести, всей душой ненавидел потомков мерзкого бастарда и горевал, когда Дику не удалось в качестве символа будущей победы укокошить крысу в Лаик... И что же получилось под конец?
А вот касательно "было с самого начала" - признаюсь честно, это для меня некоторый шок. Ибо обычно главный герой, пусть и не на белом коне - но сугубо положителен, пусть даже и с тараканами...Да и имя Ричард тогда как-то становится вовсе непонятным. Мы ведь все знаем, что для Гатти оно свято - как же оно оказалось дано персонажу изначально гнусному?
Хотя конечно (сугубое злостное ИМХО) теперь, глядя уже с позиций ЛП на все предшествующее - ну вот упорно не вижу я каких-то "переломов" у Дика. Каким был, таким и оставался... просто поначалу это воспринималось иначе, и время пребывания в оруженосцах казалось постепенным прозрением и переходом "из гнусов в герои" (выражаясь словами самой Гатти - постепенного сажания на белого коня и окрутения от главы в главе). Первые сомнения появились уже после прочтения первых глав третьей книги, но тогда еще было желание выискать в этих главах признаки поступательного развития. Ну а ЛП все поставило по местам - жаль, очень жаль, но главный герой (странно...) оказался таки... даже не гнусом. И весь период "поступательного развития с окрутением" был на самом деле просто временным вихлянием в какую-то сторону...

[Gatty]

- Он совсем не изменился!
- Он страшно изменился!
- Он живлй!
- Он манекен!
- Повбывав бы!
- Выпорю, но прикрою собой!
- Чего еще от такого Недосвина ждать?
-  Авторский произвол!
- Это разные персонажи с одним именем.
- Ну почему он никак не повзрослеет?!
- Это удача! Принципиально новый отрицательный герой.
- Это неудача!
- Так не бывает!
- Да я сам таких (-ого) знаю и видел.
- Простить!
- Повесить!

Вот такую реакцию  я и впрямь считаю удачей. Честно-честно. Именно потому, что очень разные люди видят очень разное. Каждый свое. Авторского текста нет, все "глазами" героев, вот и "расшифровывают", как хотят и могут.
В том числе и  нашего  милого "зеркального" Дика, который отражает окружение и обстоятельства. И которого сломать невозможно в принципе. Хотя бы и о колено. По причине отсутствия позвоночника.

А что до "главности" Алвы, то... В книжке,к примеру,  о наполеоновской эпохе, Наполеон не может быть бледным. Но не обязательно  он при этом  главный герой. Так что опять-таки считаю такую реакцию удачей. Когда он в "кадре", он и  должен быть ярче других. И события, в которых варятся герои, завязаны на него, и знаком эпохи  он является и героем эпохи и ее звездой. Но не героем книги.
Возвращаясь к упомянутому "Айвенго". Ричард Львиное Сердце там тоже самый яркий, ярче и Бриана и Уильфрида. И на интриге король Ричаррд - принц Джон подвешано все остальное. Но главные  герои все равно другие.

[Rochefort]

В том числе и  нашего  милого "зеркального" Дика, который отражает окружение и обстоятельства. И которого сломать невозможно в принципе. Хотя бы и о колено. По причине отсутствия позвоночника.

Знать бы, Гатти, как это у вас получается!
В трех строчках четко и ясно выразить то, что я пытался объяснить в двух абзацах. А ведь у вас, при всей краткости, получилось еще и содержательнее...

В общем, приведенная цитата наиболее полно отражает мои последние впечатления о Ричарде Окделле.

[Steam]

Даже не знаю, что сказать... Когда эрэа Гатти написала , что Дик попросту бесхребетен и к "зеркально отражает окружение и обстановку....... У меня до сих пор шок..... Дик , как и Рокэ , мой любимый герой. Не могу я поверить в ТАКОЕ( хоть бейте , хоть нет ). Пока не выйдет СЗ я буду ВЕРИТЬ и НАДЕЯТЬСЯ. Может и у меня хребет отсутствует , но я все еще надеюсь.
Эр Ривен склоняю перед вами голову. И полностью поддерживаю.

[Tany_Kiev]

Верить или не верить - дело такое, а в то что  изменится у меня надежды никакой.

Хотя в этой части мегасвинства нет, зато море разливанное жалости к себе - как же "выгнали бедного ребенка", витания в облаках и пустых мечтаний, щенячего восторга, послушного следования  за поводырем, куда придем по стуи неважно...

Смотирм и не видим, слушим и не слушаем. С высоты Соны смотрим на окружающих - как же герой Дарамы....

Полное отсутствие своего характера....

Безнадежно!!!!!!!!!!

[Pudgik]

Гатти, если это - персонаж-зеркало, то мое восхищение и все такое прочее Тогда фопрос - а почему его так маааааало?

[Тигренок]

     Мне тоже кажется, что перспектива становления Дика на путь истинный за период действия ЛП практически свелась к нулю.    Робер оказался посредственным педагогом, а случай попался трудный. (Это не упрек Роберу, не все родятся макАренками) Мысли Робера в финальной сцене книги о том, что хорошо, что Дикон этого не видит, повергли меня в уныние. Как бы мне хотелось, чтобы Дик оказался свидетелем появления Ворона! (грустно улыбаясь и вздыхая о несбыточном...)   Чтобы этот непроходимый свиненок увидел, что значит присяга, и чтобы ему наконец хоть немного СТАЛО СТЫДНО!!! Хотя бы и ненадолго 

[feurio]

А мне от прочтения глав с Диком в какой-то момент реально стало страшно. Потому что привиделась мне картина "Дик Окделл - добровольный палач Рокэ Алвы" и что-то я от нее никак отделаться не могу. 

[Pudgik]

А мне от прочтения глав с Диком в какой-то момент реально стало страшно. Потому что привиделась мне картина "Дик Окделл - добровольный палач Рокэ Алвы" и что-то я от нее никак отделаться не могу. 

Да. И будет.. Жизненно, наверное.  Он ушел, но жизнь продолжается и все такое прочее. И Дикушка все равно ничегошеньки не поймет: ведь с завязынными глазами в мире жить легче

[Steam]

А мне от прочтения глав с Диком в какой-то момент реально стало страшно. Потому что привиделась мне картина "Дик Окделл - добровольный палач Рокэ Алвы" и что-то я от нее никак отделаться не могу. 

Да. И будет.. Жизненно, наверное. Он ушел, но жизнь продолжается и все такое прочее. И Дикушка все равно ничегошеньки не поймет: ведь с завязынными глазами в мире жить легче

Сильно сомневаюсь.... Если он узнает , как вел себя Рокэ перед эшафотом и как надо держать присягу... Ему же стыдно станет. Не настолько же он плох. И пойдет вместе со всеми освобождать ПМ. Иначе какой же он человек. Нельзя  же так в самом деле.....