Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 15:56:03

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези
| | |-+  По поводу Рабле
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 Печать
Автор Тема: По поводу Рабле  (прочитано 4121 раз)
Twistress
Староста класса
Организатор конкурса
Герцог
*****

Карма: 809
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 977


Sapienti sat!


просмотр профиля
По поводу Рабле
« было: 27 июля 2005 года, 22:53:30 »

Я человек ленивый, но любопытный, поэтому когда Эла дала ссылочку на книгу Лосева - я ее нашла и прочла. Ссылка на главу о Рабле - вот:

http://libgumer.narod.ru/bibliotek_Buks/Culture/Losev_EstetVozr/_38.htm

Книга Лосева посвящена в основном Возрождению как феномену культуры. Сейчас припоминаю, как мы читали упоминаемого Лосевым Бахтина. Тем не менее, мои предположения оправдались: такой пуританин как Лосев ну никак не мог воспринять Рабле как полноценного автора, не воспринимая его эстетику. Вполне возможно, что он, как и я, прочел книгу в неподходящем возрасте.  НО - мне всегда казалось, что такие художественные приемы как гротеск и 'ad absurdum" хороши в малых дозах, ну, как соль и перец в готовом блюде. Когда же вся книга, и немаленькая - один большой гротеск - не пойму, в чем прелесть? Даже цинизм Панурга не есть оправдание, имхо.
Честно попыталась встать на место читателей Рабле. Все понимаю: быт серый, нищета, постоянный страх войны или погрома, убийства на большой дороге - норма жизни, хочется просто смеяться. Тем не менее, у того же Лосева в комплекте с Рабле поминаются Вийон, а также - чуть позже, в качестве примеров "гибели эстетики Ренессанса" - Сервантес и Шекспир, которые у меня раздражения вовсе не вызывают. Хотя жили практически в одно и то же время. Ну, нет у них никакой "бытовой грязи и пошлости". А у Рабле - есть, ничего не поделаешь!
Так что, - ЧТО находят в Рабле мои современники, мне не понять. Обсудим?
Авторизирован

A common mistake that people make when trying to design something
completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. (с) Douglas Adams
Аглая
Герцог
*****

Карма: 162
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 909


Улыбайтесь, господа!

279644688
просмотр профиля E-mail
Re: По поводу Рабле
« Ответить #1 было: 27 июля 2005 года, 23:09:33 »

Ну, для начала - помню, как меня восхитило и поразило перечисление синонимов на целые страницы.  Улыбка Хотя, конечно, большая часть синонимов... кха-кха... (смайлик, отчаянно краснеющий  Смех)
А может, противопоставление нужно вести не серый быт/нищета/страх погрома и гротеск Рабле, а официальная/церковная/рыцарская литература - и что-то живое и реальное?  Улыбка
Авторизирован

- Кому в этой жизни есть дело до голодной кошки, кроме нескольких друзей?
- А большего никто и не имеет в жизни, какой бы роскошной она ни была.
Р.Желязны
Кайт
Рыжая Кошь
Граф
****

Карма: 107
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 474


Мя! =)

237045504
просмотр профиля E-mail
Re: По поводу Рабле
« Ответить #2 было: 27 июля 2005 года, 23:12:35 »

Давайте. Подмигивание
Мы Рабле читали в школе на французском, естественно, полный вариант. Как сейчас помню, это была одна из немногих книг, которую читали все ну, если не с удовольствием, то, по крайней мере, без всякого раздражения (как и я). По сравнению с Отверженными, через которых приходилось продираться с трудом, Рабле казался легким, развлекательным чтивом. На пошлости и грязь внимания не обращалось. Это первое прочтение.
Второе было не так давно - где-то пол-года назад, во время зимней сессии. Вместе с Лосевым, кстати. Лосев в нашу программу не входит, но преподаватели в восторге твердили - "почитайте Лосева, он так забавно писал о Рабле!"
При прочтении книги с филологической точки зрения, вся бытовая грязь и пошлость стала гораздо виднее. То ли это недочеты русского перевода (или русского языка?=)), то ли смена восприятия. Но почему-то даже сейчас это не производит на меня особого впечатления. К Рабле я, в принципе, равнодушна, но стиль, язык не имеют в данном случае значения. Это я к тому, что я могу понять людей, которым Рабле нравится. И много таких людей знаю. Начиная от моего деда, у которого я брала книгу прочитать - при этом мне было сказано "только верни! это одна из моих любимых!", до моих однокурсников, читавших в первый раз и пришедших в полнейший восторг.

Авторизирован

Рыжий приход весны (с)
Ancit
Барон
***

Карма: 18
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 153


Не могу молчать!


просмотр профиля
Re: По поводу Рабле
« Ответить #3 было: 28 июля 2005 года, 02:15:53 »

Ежели не побьете за занудно "научный" ответ, то "прелесть" там (с точки зрения эпохи), как раз, в объеме - "снижающая", комическая литература до эпохи Возрождения в редких случаях (Роман о Лисе) бывала сильно протяженной. "Масштабные" вещи писались в идеальном ключе.
Впрочем, последующую литературу с этой точки зрения перепахал не Рабле, а Ариосто.

Что же до пошлости и грязи, то тут, как раз воочию виден вклад Ренессанса с XVII веком в "рафинирование" нравов Подмигивание: еще во времена Бокаччо Декамерон дамам было читать не зазорно, что бы сам автор в старости на этот счет ни говорил... Улыбка
Авторизирован
Twistress
Староста класса
Организатор конкурса
Герцог
*****

Карма: 809
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 977


Sapienti sat!


просмотр профиля
Re: По поводу Рабле
« Ответить #4 было: 28 июля 2005 года, 14:29:26 »

Перечисление синонимов - это дааа!!! Аргумент!  Хотя, Kite не даст соврать, - меня восхищает здесь в основном работа переводчика. Для Рабле это был прежде всего художественный прием, а не бравирование личным словарем, - как мне представляется, вспоминая народное творчество соответствующих эпох разных народов. Адаптация как раз французского языка того времени, да еще достаточно "брутального" автора к русскому, и - о чудо! - без "маргинальных слов" - это было просто гениально!

Уважаемая Ancit, при всем интересе и уважении, мне хотелось бы несколько "снизить" уровень дискуссии. Чем Рабле привлекал современников, какую роль сыграл в национальной и мировой литературе, почему французы его считают классиком и имеют ли они на то основания - это безумно интересно, но переводит обсуждение в литературоведческую плоскость.

Речь не о том - мне интересно знать, чем же книга привлекает моих современников??? И соотечественников??!!
Или, если хотите, - как насчет обсудить раблезианские мотивы в творчестве наших с вами современников и влияние как раз "Гаргантюа ..." на современную русскоязычную литературу?  Подмигивание

Кстати, попутный вопрос, простите за занудство: не пойму я как-то, почему "Гаргантюа" и "Декамерон" не в первый раз уже здесь упоминаются рядышком??!! На чем основаны ассоциации?

P.S. Позже обязательно обещаю написать о своем вИдении проблемы.
« Последняя правка: 28 июля 2005 года, 14:51:43 от Twistress » Авторизирован

A common mistake that people make when trying to design something
completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. (с) Douglas Adams
Ancit
Барон
***

Карма: 18
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 153


Не могу молчать!


просмотр профиля
Re: По поводу Рабле
« Ответить #5 было: 30 августа 2005 года, 01:01:44 »

По части современников - это не ко мне, совсем я не умею абстрагироваться от контекста. В замешательстве

А что до ассоциаций с Декамероном, то тут, видимо, Ренессанс с гуманизмом виноваты, хотя, конечно, в книге Рабле больше средневековых моментов, чем у Боккаччо.
Авторизирован
Ela
Отставной козы барабанщик
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1684
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3043


Я ЗДЕСЬ!


просмотр профиля E-mail
Re: По поводу Рабле
« Ответить #6 было: 30 августа 2005 года, 01:12:51 »

М-да... Бахтин развел теорию... Лосев развел теорию... а - ИМХО - все проще. Это их тогдашнее "маленький мальчик нашел пулемет - больше в деревне никто не живет". Со всеми интеллектуальными ужимками, гримасами, антиофициозными выходками и прочим, что свойственно черному юмору подобного рода.

Цитата
А что до ассоциаций с Декамероном, то тут, видимо, Ренессанс с гуманизмом виноваты, хотя, конечно, в книге Рабле больше средневековых моментов, чем у Боккаччо.

БОЛЬШЕ? И - именно СРЕДНЕВЕКОВЫХ, вы уверены?
Авторизирован

... вы уверены, что я это всерьез? Нет, вы действительно уверены? Тогда расслабьтесь и смените стойку - прежняя вам больше не понадобится!
Twistress
Староста класса
Организатор конкурса
Герцог
*****

Карма: 809
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 977


Sapienti sat!


просмотр профиля
Re: По поводу Рабле
« Ответить #7 было: 30 августа 2005 года, 01:27:20 »

Эла, а в принципе правильно... Я ведь и сегодняшние "чернушные стихи" не любила никогда. Опять упираемся в проблему личного вкуса.
Ancit, с возвращением!!!  Улыбка
А по поводу "Декамерона"... Я это вижу так: те, у кого эти два текста идут в одной связке, воспринимают их "рядом" именно из-за некоторой маргинальности текстов. В случае с "Гаргантюа..." это маргинальность "чернушная", а в случае с "Декамероном" - "постельная". Поскольку для меня "Декамерон" никогда маргинальным не был, - такого рода тематика не является для меня "запретной" ни в каком роде - а вот "Гаргантюа..." - да, действительно, маргинален именно в некоторых затрагиваемых физиологических аспектах человеческой жизни, - у меня эти два произведения вовсе друг с другом не ассоциируются.
Это - чисто личный взгляд. Я встречала ТАКИЕ интересные ассоциации... скажем, по цвету обложек книг, читанных в далеком детстве. Или по запаху страниц и качеству бумаги. Не вру!  Подмигивание
Авторизирован

A common mistake that people make when trying to design something
completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. (с) Douglas Adams
Ортанс
Забанена
Герцог
*****

Карма: 49
Offline Offline

сообщений: 567

Ничто на свете не может нас вышибить из седла!


просмотр профиля
Re: По поводу Рабле
« Ответить #8 было: 30 августа 2005 года, 16:52:02 »

Ну, для начала - помню, как меня восхитило и поразило перечисление синонимов на целые страницы.  Улыбка Хотя, конечно, большая часть синонимов... кха-кха... (смайлик, отчаянно краснеющий  Смех)
А может, противопоставление нужно вести не серый быт/нищета/страх погрома и гротеск Рабле, а официальная/церковная/рыцарская литература - и что-то живое и реальное?  Улыбка

Я тоже восхитилась этим перечеслением синонимов. Попробовала подражать -- не тут то было! Меня хватило только на 4 строчки. А как мог он?! Просто прелесть.
С другой стороны, если почитать Шекспира, так ведь он тоже не такой уж и невинный. Взять хотя бы диалог перед свадьбой Геро во "Много шуме из ничего" (а ведь в переводе все это смягчено).
А быт в ту эпоху вовсе не был серым -- он был очень ярким (хотя с нашей точки зрения не слишком комфортный, но с их -- много лучше чем раньше).
Авторизирован

Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперек.
Ортанс
Забанена
Герцог
*****

Карма: 49
Offline Offline

сообщений: 567

Ничто на свете не может нас вышибить из седла!


просмотр профиля
Re: По поводу Рабле
« Ответить #9 было: 30 августа 2005 года, 16:54:26 »

Рабле не чернушен, он очень оптимистичен. Когда его читаешь, так и видишь его век -- в цветах и красках.
Авторизирован

Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперек.
Ancit
Барон
***

Карма: 18
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 153


Не могу молчать!


просмотр профиля
Re: По поводу Рабле
« Ответить #10 было: 31 августа 2005 года, 03:35:45 »

БОЛЬШЕ? И - именно СРЕДНЕВЕКОВЫХ, вы уверены?
Ох, побьют меня за занудство... Плач

Что же до... то вопрос в том, как Вам видится "нерв" Ренессанса.
Я имела в виду то, что Боккаччо написал книгу о "светской духовности" (условно говоря) и в этом смысле предвосхитил одну из главных тенденций не только Возрождения, но и утвердвшейся вскоре "модерной" культуры - на секуляризацию.

Что же до Рабле, то он ведь пишет не о плотской любви, как пути к полной самореализации человека - как Боккаччо (впрочем, в этом он был вполне неординарен и в рамках Ренессанса) - а о мире, как царстве плоти - то есть возвращается к средневековой, по сути, картине мира. Да и к гуманистам он относится с иронией, хоть и не без симпатии - в отличие от схоластов. И про "тотальный смех" Бахтин не вовсе соврал. Это все особенно выразительно выглядит, если вспонить, насколько Рабле позже Боккаччо.

Еще раз извиняюсь за занудство. Грусть
Авторизирован
Ancit
Барон
***

Карма: 18
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 153


Не могу молчать!


просмотр профиля
Re: По поводу Рабле
« Ответить #11 было: 01 сентября 2005 года, 01:13:34 »

А вот ежели про дела структурные говорить (пока никто не побил), то тут Вы сто раз правы - Боккаччо вполне средневеков, а "Гаргантюа" - одна из книг "начинавших" новую литературу, хоть и не столь революционная, как "Неистовый Орландо". Улыбка
Авторизирован
Twistress
Староста класса
Организатор конкурса
Герцог
*****

Карма: 809
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 977


Sapienti sat!


просмотр профиля
Re: По поводу Рабле
« Ответить #12 было: 01 сентября 2005 года, 01:25:57 »

Ancit, так я и говорю: ни с точки зрения "структурной", ни с "культурологической", ни "генетической", ни хронологической, ни, наконец, с сюжетно-тематической - ничего общего между книгами нет, на мой взгляд. А ассоциации - всплывают...... С чего бы?  Подмигивание
В общем-то ведь современному читателю "в массе" неизвестно, да и все равно, когда книги написаны и в русле полемики с чем и защиты чего. Сам текст интересен, его стиль, сюжет, ассоциации..... Вот почему ассоциации - я и не пойму. Интересно же  Подмигивание
Авторизирован

A common mistake that people make when trying to design something
completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. (с) Douglas Adams
Ancit
Барон
***

Карма: 18
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 153


Не могу молчать!


просмотр профиля
Re: По поводу Рабле
« Ответить #13 было: 02 сентября 2005 года, 00:35:44 »

Возможно, ассоциация вызывается "телесностью" того и другого текста - в целом, ведь, литературе Возрождения она не очень-то свойственна, Средневековье "поплотнее"  Улыбка будет, но всякие там фаблио и фарсы мало кто читает.

И еще, возможно, особым отношением к слову, когда реплика - действие (если это "вкусная" фраза).

Мне тут трудно предполагать, потому что у меня такой ассоциации никогда не возникало. В замешательстве
Авторизирован
Знойный гиацинт
Барон
***

Карма: 37
Offline Offline

сообщений: 169

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: По поводу Рабле
« Ответить #14 было: 13 апреля 2013 года, 22:55:56 »

Насчет низовости и телесности Рабле все сказал Михаил Михайлович Бахтин. Всем рекомендую
Авторизирован
Страницы: [1] 2 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!