Страницы: [1] 2
|
|
|
Автор
|
Тема: По поводу Рабле (прочитано 4121 раз)
|
Twistress
Староста класса
Организатор конкурса
Герцог
Карма: 809
Offline
Пол:
сообщений: 977
Sapienti sat!
|
Я человек ленивый, но любопытный, поэтому когда Эла дала ссылочку на книгу Лосева - я ее нашла и прочла. Ссылка на главу о Рабле - вот: http://libgumer.narod.ru/bibliotek_Buks/Culture/Losev_EstetVozr/_38.htmКнига Лосева посвящена в основном Возрождению как феномену культуры. Сейчас припоминаю, как мы читали упоминаемого Лосевым Бахтина. Тем не менее, мои предположения оправдались: такой пуританин как Лосев ну никак не мог воспринять Рабле как полноценного автора, не воспринимая его эстетику. Вполне возможно, что он, как и я, прочел книгу в неподходящем возрасте. НО - мне всегда казалось, что такие художественные приемы как гротеск и 'ad absurdum" хороши в малых дозах, ну, как соль и перец в готовом блюде. Когда же вся книга, и немаленькая - один большой гротеск - не пойму, в чем прелесть? Даже цинизм Панурга не есть оправдание, имхо. Честно попыталась встать на место читателей Рабле. Все понимаю: быт серый, нищета, постоянный страх войны или погрома, убийства на большой дороге - норма жизни, хочется просто смеяться. Тем не менее, у того же Лосева в комплекте с Рабле поминаются Вийон, а также - чуть позже, в качестве примеров "гибели эстетики Ренессанса" - Сервантес и Шекспир, которые у меня раздражения вовсе не вызывают. Хотя жили практически в одно и то же время. Ну, нет у них никакой "бытовой грязи и пошлости". А у Рабле - есть, ничего не поделаешь! Так что, - ЧТО находят в Рабле мои современники, мне не понять. Обсудим?
|
|
|
Авторизирован
|
A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. (с) Douglas Adams
|
|
|
Аглая
|
Ну, для начала - помню, как меня восхитило и поразило перечисление синонимов на целые страницы. Хотя, конечно, большая часть синонимов... кха-кха... (смайлик, отчаянно краснеющий ) А может, противопоставление нужно вести не серый быт/нищета/страх погрома и гротеск Рабле, а официальная/церковная/рыцарская литература - и что-то живое и реальное?
|
|
|
Авторизирован
|
- Кому в этой жизни есть дело до голодной кошки, кроме нескольких друзей? - А большего никто и не имеет в жизни, какой бы роскошной она ни была. Р.Желязны
|
|
|
Кайт
|
Давайте. Мы Рабле читали в школе на французском, естественно, полный вариант. Как сейчас помню, это была одна из немногих книг, которую читали все ну, если не с удовольствием, то, по крайней мере, без всякого раздражения (как и я). По сравнению с Отверженными, через которых приходилось продираться с трудом, Рабле казался легким, развлекательным чтивом. На пошлости и грязь внимания не обращалось. Это первое прочтение. Второе было не так давно - где-то пол-года назад, во время зимней сессии. Вместе с Лосевым, кстати. Лосев в нашу программу не входит, но преподаватели в восторге твердили - "почитайте Лосева, он так забавно писал о Рабле!" При прочтении книги с филологической точки зрения, вся бытовая грязь и пошлость стала гораздо виднее. То ли это недочеты русского перевода (или русского языка?=)), то ли смена восприятия. Но почему-то даже сейчас это не производит на меня особого впечатления. К Рабле я, в принципе, равнодушна, но стиль, язык не имеют в данном случае значения. Это я к тому, что я могу понять людей, которым Рабле нравится. И много таких людей знаю. Начиная от моего деда, у которого я брала книгу прочитать - при этом мне было сказано "только верни! это одна из моих любимых!", до моих однокурсников, читавших в первый раз и пришедших в полнейший восторг.
|
|
|
Авторизирован
|
Рыжий приход весны (с)
|
|
|
Ancit
Барон
Карма: 18
Offline
Пол:
сообщений: 153
Не могу молчать!
|
Ежели не побьете за занудно "научный" ответ, то "прелесть" там (с точки зрения эпохи), как раз, в объеме - "снижающая", комическая литература до эпохи Возрождения в редких случаях (Роман о Лисе) бывала сильно протяженной. "Масштабные" вещи писались в идеальном ключе. Впрочем, последующую литературу с этой точки зрения перепахал не Рабле, а Ариосто. Что же до пошлости и грязи, то тут, как раз воочию виден вклад Ренессанса с XVII веком в "рафинирование" нравов : еще во времена Бокаччо Декамерон дамам было читать не зазорно, что бы сам автор в старости на этот счет ни говорил...
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Twistress
Староста класса
Организатор конкурса
Герцог
Карма: 809
Offline
Пол:
сообщений: 977
Sapienti sat!
|
Перечисление синонимов - это дааа!!! Аргумент! Хотя, Kite не даст соврать, - меня восхищает здесь в основном работа переводчика. Для Рабле это был прежде всего художественный прием, а не бравирование личным словарем, - как мне представляется, вспоминая народное творчество соответствующих эпох разных народов. Адаптация как раз французского языка того времени, да еще достаточно "брутального" автора к русскому, и - о чудо! - без "маргинальных слов" - это было просто гениально! Уважаемая Ancit, при всем интересе и уважении, мне хотелось бы несколько "снизить" уровень дискуссии. Чем Рабле привлекал современников, какую роль сыграл в национальной и мировой литературе, почему французы его считают классиком и имеют ли они на то основания - это безумно интересно, но переводит обсуждение в литературоведческую плоскость. Речь не о том - мне интересно знать, чем же книга привлекает моих современников??? И соотечественников??!! Или, если хотите, - как насчет обсудить раблезианские мотивы в творчестве наших с вами современников и влияние как раз "Гаргантюа ..." на современную русскоязычную литературу? Кстати, попутный вопрос, простите за занудство: не пойму я как-то, почему "Гаргантюа" и "Декамерон" не в первый раз уже здесь упоминаются рядышком??!! На чем основаны ассоциации? P.S. Позже обязательно обещаю написать о своем вИдении проблемы.
|
|
« Последняя правка: 28 июля 2005 года, 14:51:43 от Twistress »
|
Авторизирован
|
A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. (с) Douglas Adams
|
|
|
Ancit
Барон
Карма: 18
Offline
Пол:
сообщений: 153
Не могу молчать!
|
По части современников - это не ко мне, совсем я не умею абстрагироваться от контекста. А что до ассоциаций с Декамероном, то тут, видимо, Ренессанс с гуманизмом виноваты, хотя, конечно, в книге Рабле больше средневековых моментов, чем у Боккаччо.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Ela
Отставной козы барабанщик
Хранитель
Герцог
Карма: 1684
Offline
Пол:
сообщений: 3043
Я ЗДЕСЬ!
|
М-да... Бахтин развел теорию... Лосев развел теорию... а - ИМХО - все проще. Это их тогдашнее "маленький мальчик нашел пулемет - больше в деревне никто не живет". Со всеми интеллектуальными ужимками, гримасами, антиофициозными выходками и прочим, что свойственно черному юмору подобного рода. А что до ассоциаций с Декамероном, то тут, видимо, Ренессанс с гуманизмом виноваты, хотя, конечно, в книге Рабле больше средневековых моментов, чем у Боккаччо. БОЛЬШЕ? И - именно СРЕДНЕВЕКОВЫХ, вы уверены?
|
|
|
Авторизирован
|
... вы уверены, что я это всерьез? Нет, вы действительно уверены? Тогда расслабьтесь и смените стойку - прежняя вам больше не понадобится!
|
|
|
Twistress
Староста класса
Организатор конкурса
Герцог
Карма: 809
Offline
Пол:
сообщений: 977
Sapienti sat!
|
Эла, а в принципе правильно... Я ведь и сегодняшние "чернушные стихи" не любила никогда. Опять упираемся в проблему личного вкуса. Ancit, с возвращением!!! А по поводу "Декамерона"... Я это вижу так: те, у кого эти два текста идут в одной связке, воспринимают их "рядом" именно из-за некоторой маргинальности текстов. В случае с "Гаргантюа..." это маргинальность "чернушная", а в случае с "Декамероном" - "постельная". Поскольку для меня "Декамерон" никогда маргинальным не был, - такого рода тематика не является для меня "запретной" ни в каком роде - а вот "Гаргантюа..." - да, действительно, маргинален именно в некоторых затрагиваемых физиологических аспектах человеческой жизни, - у меня эти два произведения вовсе друг с другом не ассоциируются. Это - чисто личный взгляд. Я встречала ТАКИЕ интересные ассоциации... скажем, по цвету обложек книг, читанных в далеком детстве. Или по запаху страниц и качеству бумаги. Не вру!
|
|
|
Авторизирован
|
A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. (с) Douglas Adams
|
|
|
Ортанс
Забанена
Герцог
Карма: 49
Offline
сообщений: 567
Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
|
Ну, для начала - помню, как меня восхитило и поразило перечисление синонимов на целые страницы. Хотя, конечно, большая часть синонимов... кха-кха... (смайлик, отчаянно краснеющий ) А может, противопоставление нужно вести не серый быт/нищета/страх погрома и гротеск Рабле, а официальная/церковная/рыцарская литература - и что-то живое и реальное? Я тоже восхитилась этим перечеслением синонимов. Попробовала подражать -- не тут то было! Меня хватило только на 4 строчки. А как мог он?! Просто прелесть. С другой стороны, если почитать Шекспира, так ведь он тоже не такой уж и невинный. Взять хотя бы диалог перед свадьбой Геро во "Много шуме из ничего" (а ведь в переводе все это смягчено). А быт в ту эпоху вовсе не был серым -- он был очень ярким (хотя с нашей точки зрения не слишком комфортный, но с их -- много лучше чем раньше).
|
|
|
Авторизирован
|
Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперек.
|
|
|
Ортанс
Забанена
Герцог
Карма: 49
Offline
сообщений: 567
Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
|
Рабле не чернушен, он очень оптимистичен. Когда его читаешь, так и видишь его век -- в цветах и красках.
|
|
|
Авторизирован
|
Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперек.
|
|
|
Ancit
Барон
Карма: 18
Offline
Пол:
сообщений: 153
Не могу молчать!
|
БОЛЬШЕ? И - именно СРЕДНЕВЕКОВЫХ, вы уверены? Ох, побьют меня за занудство... Что же до... то вопрос в том, как Вам видится "нерв" Ренессанса. Я имела в виду то, что Боккаччо написал книгу о "светской духовности" (условно говоря) и в этом смысле предвосхитил одну из главных тенденций не только Возрождения, но и утвердвшейся вскоре "модерной" культуры - на секуляризацию. Что же до Рабле, то он ведь пишет не о плотской любви, как пути к полной самореализации человека - как Боккаччо (впрочем, в этом он был вполне неординарен и в рамках Ренессанса) - а о мире, как царстве плоти - то есть возвращается к средневековой, по сути, картине мира. Да и к гуманистам он относится с иронией, хоть и не без симпатии - в отличие от схоластов. И про "тотальный смех" Бахтин не вовсе соврал. Это все особенно выразительно выглядит, если вспонить, насколько Рабле позже Боккаччо. Еще раз извиняюсь за занудство.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Ancit
Барон
Карма: 18
Offline
Пол:
сообщений: 153
Не могу молчать!
|
А вот ежели про дела структурные говорить (пока никто не побил), то тут Вы сто раз правы - Боккаччо вполне средневеков, а "Гаргантюа" - одна из книг "начинавших" новую литературу, хоть и не столь революционная, как "Неистовый Орландо".
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Twistress
Староста класса
Организатор конкурса
Герцог
Карма: 809
Offline
Пол:
сообщений: 977
Sapienti sat!
|
Ancit, так я и говорю: ни с точки зрения "структурной", ни с "культурологической", ни "генетической", ни хронологической, ни, наконец, с сюжетно-тематической - ничего общего между книгами нет, на мой взгляд. А ассоциации - всплывают...... С чего бы? В общем-то ведь современному читателю "в массе" неизвестно, да и все равно, когда книги написаны и в русле полемики с чем и защиты чего. Сам текст интересен, его стиль, сюжет, ассоциации..... Вот почему ассоциации - я и не пойму. Интересно же
|
|
|
Авторизирован
|
A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. (с) Douglas Adams
|
|
|
Ancit
Барон
Карма: 18
Offline
Пол:
сообщений: 153
Не могу молчать!
|
Возможно, ассоциация вызывается "телесностью" того и другого текста - в целом, ведь, литературе Возрождения она не очень-то свойственна, Средневековье "поплотнее" будет, но всякие там фаблио и фарсы мало кто читает. И еще, возможно, особым отношением к слову, когда реплика - действие (если это "вкусная" фраза). Мне тут трудно предполагать, потому что у меня такой ассоциации никогда не возникало.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Знойный гиацинт
Барон
Карма: 37
Offline
сообщений: 169
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Насчет низовости и телесности Рабле все сказал Михаил Михайлович Бахтин. Всем рекомендую
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Страницы: [1] 2
|
|
|
|